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  • "Menschenscheue" Künstler

  • reteP
    HA! Peter!
    DIE Gelegenheit, Dich zu hauen und ich hab´s (fast) verpasst :-)


    Na, das hätte mir doch leid getan, liebe SAM ;-)

    Aber im Ernst: Du wirst Dich wundern: Ich sehe das (fast ;-)) genauso wie Du. Aber NUR für mich, GANZ privat!

    Aber dennoch: Erzähle diesen Satz "ich bin schon gross und kein Opfer mehr - auch nicht mehr mein eigenes." mal einem Mißbrauchsopfer. Ich habe, bevor ich das Glück hatte, meinen Brotberuf aufgeben zu können, die letzten zwei Berufs-Jahre mit Mißbrauchsopfern gearbeitet, und gute Freunde von mir gehören auch in diese "Betroffenengruppe". Die sind froh, liebe SAM, daß sie überleben, glaube mir! Auch wenn sie schon "gross" sind, werden sie immer Opfer bleiben, viele von denen stehen ein Leben lang vor der Alternative "Weiterleben oder Suizid" und drei dieser Menschen sind Künstler, großartige Künstler, eine davon ist eine bekannte Autorin. Die Kunst dieser Leute ist ihr "Draht" zur Welt, und wenn die so etwas lesen, liebe SAM: "Es hat für mich schon lange keine "Vorteile" mehr, etwas anderes zu sein, als seelisch stabil und in einer glücklichen Beziehung ein gutes Leben zu haben.", dann weiß ich, daß ich ihnen zur Seite stehen muß, weil solche Sätze sie diskriminieren in dem SInne wie "Du hast es nötig, krank zu sein..." Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß es Menschen gibt, die DERART verletzt sind, daß sie es gerade mal schaffen, am Leben zu bleiben, und die es schrecklich finden, wenn sie hören/lesen, daß andere meinen, sie hätten es "nötig"...

    Ich plädiere nicht für das romantische Spitzwegsche Schneckenhaus; aber ich plädiere dafür, etwas mehr Verständnis dafür zu haben, daß Menschen, die nicht kraftvoll und stark genug sind, es nicht unbedingt "nicht mehr "nötig" haben," sondern daß auch sie (vielleicht sogar gerade sie) unseren Respekt verdienen.

    Liebe Grüße

    Peter
  • reteP
    Hallo, Olli,

    ich bin zu sehr Profi, um nicht zu stehen, was Du meinst :-) Du bist mir auch nicht zu nahe getreten. Es kommt mir NICHT darauf an, zu definieren, was Kunst ist und wann etwas Kunst ist. Ich halte mich mehr und mehr aus solchen Debatten raus, und nenne mich im übrigen immer öfters "Kunsthandwerker". Aber das nur nebenbei.

    Für mich ist es wichtig, daß es a) Leute gibt, die ihre Isolation, ihre Macken und ihr Anderssein "stilisieren". OK. Wer es "nötig" hat ;-)

    Aber b), daß es Menschen gibt, die anders SIND, die einfach nicht die Gegenwart anderer Menschen verkraften, die KRANK sind, und TROTZ ihrer Krankheit kreativ sind, oft genial sind.

    Auch diese Menschen sollten die Möglichkeit bekommen, auszustellen, und wenn sie sich darum nicht kümmern können, wünsche ich ihnen allen einen guten Agenten, der das für sie macht.

    Liebe Grüße

    Peter
  • reteP
    Lieber Cocteau,

    >desswegen auch meine doofe bemerkung zu
    >brood und kafka.....

    Sie ist vermutlich gar nicht doof, aber ich habe sie in diesem Zusammenhang nicht verstanden. Kafka hatte verfügt, seine gesammelten Manuskripte, die nicht veröffentlich waren, nach seinem Tod zu vernichten. Brod, sein Freund und Nachlaßverwalter, widersetzte sich Kafkas Wunsch und schuf damit einem weltweiten Lesepublikum einen der bedeutendsten Literaten des 20sten Jahrhunderts. Ich kriege dieses Beispiel nicht in dieses Thema, oder ich stehe auf der Leitung ;-)

    >wer im stillen kämmerlein malt, ist zwar
    >immer ein maler, aber vermutlich nur ein
    >künstler in seinen eigenen augen.

    Ja, logo, die anderen Augen sehen seine Werke ja nicht :-)

    >dies macht doch überhaupt nichts. so wie
    >ich don_dada verstehe, stellt für ihn
    >kunst eine auseinandersetzung mit dem
    >betrachter, der umwelt und der
    >öffentlichkeit dar, dann hat er (für
    >seine werke) absolut recht, dann wird es
    >erst zur "kunst", wenn es eine
    >öffentlichkeit findet.

    Dann kann der Begriff "Kunst" auf ihn angewandt werden, so wie er vom Betreffenden definiert wird, ja.

    Und mein Problem ist (ich weiß, es gibt darüber 3 Millionen Threads im Netz): Was ist Kunst?! Solange ich das für mich nicht weiß, schimpfe ich mich Kunsthandwerker, denn ich mache meine Sachen immer noch ganz altmodisch mit der Hand ;-)

    Liebe Grüße

    Peter

    brrhhh, ich glaube, ich verstehe nix mehr *lach*
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  • reteP
    Lieber Cocteau,

    @peter zum II.

    wenn ein mensch bei mir ein rohr flickt, das teil leckt weiter oder sieht schlampig aus, dann ist er für mich ein bastler und kein klempner.

    bei "kunst" läuft dies bei mir genau gleich. arrogant ohne ende, aber ich habe einen vorteil..... ich gehöre nicht dazu. und von aussen ist alles sooooooooooooooooo einfach. :idea: :roll: :wink:

    liebe grüsse, cocteau


    Warum ist das arrogant?! Für mich ist auch derjenige kein Künstler, der Werke vorstellt, die ich kitschig, lächerlich, albern oder gaga finde. Ich meine damit nicht, daß ich Werke immer sofort "verstehen" muß, aber sie müssen meinem ersten "ästhetischen Augenblick" standhalten und der ist subjektiv. Das Werk des Klempners ist OBEJKTIV meßbar: Ist das Rohr dicht oder nicht?

    Liebe Grüße

    Peter, der hoffentlich nicht noch zum Rohr-Krepierer wird.
  • reteP
    Hallo, Verena,



    Denke das es auch viele arten von Künstlern gibt...
    .......
    Finde die Frage wer warum wieso ein Künstler ist, oder auch nicht, gar nicht so wichtig.


    Ich finde die Frage SEHR wichtig, aber leider, leider, leider und vermutlich nie beantwortbar.

    Liebe Grüße

    Peter

    P.S. Übrigens "Kunst" kommt vom althochdeutschen Wort "kûnst" und das bedeutete damals "Wissen, Weisheit, Kenntnis und Können". DAS gefällt mir, findet aber vermutlich keinen allgemeinen Anklang
    ! :-)
  • verena
    verena
    @ Peter

    ich habe das was SAM geschrieben hat nicht so algemein genommen, eher als eine Persönliche "erleuchtung" gesehen.

    Habe (zwar im privaten bereich) auch Menschen kennen gelernt die schlimmes durchgemacht haben und oft versucht haben sich umzubringen.

    Es gibt schlimme Schicksale, aber ich denke nicht das es geheißen hat das man sie beleidigt oder weniger respektiert.

    Es geht im Leben ( so denke ich) oft darum aus Situationen das beste zu machen.

    Wie in anderen Beiträgen schon zu lesen,
    Habe ich auch keine tolle Kindheit gehabt.
    Bin 3 Jahre zur Psychologin gegangen um einiges auf zu arbeiten... aber das hat mir nur begrenz geholfen da ich Dinge nicht mher ändern kann.
    Nur die art und weise diese zu betrachten.

    Und da liegt der Schlüssel ( für mich und ich denke auch für SAM) zu erkennen das es nur an einem selber liegt wie man sein Leben anpackt und was man draus macht.

    Das klingt jetzt hart, aber wenn einem etwas furchbares wiederfährt, hat man die Wahl, ein leben lang darunter zu leiden, oder irgendwann zu sagen: o.k. ich habe meine Trauer und Opferphase durchlebt, und jetzt will ich wieder ich selbst sein, Spaß haben und mein Leben genießen.

    Das ist harte arbeit. Aber es gibt diese Chance und viele Menschen die ich kenne, können irgendwann etwas positives raus ziehen.
    z.b. das sie einen Beruf ergreifen wo sie anderen Mißbrauchten helfe. Und damit einen Beruf gefunden haben der sie total erfüllt und auf den sie sonst vielleicht nie gestoßen wären.

    Alles Gute,

    Verena
    Signatur
  • reteP


    Jeder ist seines Glückes Schmied und eigenverantwortlich für sein leben.


    Ach, wenn die Welt so einfach wäre, wäre alle Therapeuten arbeitslos, aber erst, nachdem sich die vielen schwerst Kranken aus dem Staub gemacht haben :-(

    Liebe Grüße, und ich freue mich, daß es hier so rundum glückliche Menschen gibt.

    Peter
  • uaetcoc
    lieber peter,
    für mich ist brood und kafka genau das, was du bei van gogh sagtest. hätte max brood, die sachen von kafka (gegen seinen willen, und erst noch z.t. "vollendet") nicht herausgegeben, wäre ein wichtiges literarisches werk verloren gegangen. somit war kafka (eigentlich) zu lebzeiten nie ein autor, er hat nichts (oder kaum etwas) veröffentlicht oder auch nur irgendwo gezeigt. heute ist er einer der wichtigsten schrtiftsteller. hätte brood dies nicht getan, wäre alles weg, und kafka, den schriftsteller, gäbe es nicht. genau so, wie es van gogh den maler nicht gäbe, wäre er nicht später von der "gesellschaft" zum künstler "ernannt" worden.
    die einzige differenz ist die: van gogh hätte gewollt, kafka nicht. obwohl dies vermutlich auch wieder die thematik des seelischen zustandes des individuums trifft.
    dies ist eine, von mir geprägte, sehr rationelle, sicht (ausser die seelischen zustände, wie ich das sehe ist dir jedoch bekannt). van gogh, so wie kafka, wurden von der "gesellschaft" zu dem erhoben was sie sind. sie, isoliert für sich, wären sie in der heutigen gesellschaft "bedeutungslos" (böses wort) geblieben.
    liebe grüss, cocteau
  • reteP
    Halo, Verena,

    ich wollte nun niemanden animieren, seine Seele hier zu offenbaren, um Himmels Willen. Ich wollte nur von anderen berichten. Und vielleicht bin ich durch meine jahrelange Arbeit mit Menschen, denen es schlecht geht, etwas "beschädigt". Vor diesen beiden Jahren, in denen ich mit Mißbrauchsopfern arbeitete, habe ich mit geistig behinderten Menschen gearbeitet, mit körperbehinderten Kindern, mit seelisch schwerstkranken Jugendlichen. Das prägt natürlich auch.

    Sicher, kein Psychologe oder Therapeut kann DInge, die vergangen sind hindern. Und Du sagst richtig: Man muß versuchen, die Art und Weise ändern, wie man sie betrachtet. Aber glaube mir, es gibt Menschen, die selbst das nicht mehr können, keine Kraft dazu haben.

    >Und da liegt der Schlüssel ( für mich und
    >ich denke auch für SAM) zu erkennen das
    >es nur an einem selber liegt wie man sein
    >Leben anpackt und was man draus macht.

    Das gilt auch für mich. Da stimme ich Dir voll zu. Ich möchte nur -ich weiß, ich wiederhole mich- darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die so geschädigt und geschändet sind, daß sie das nicht mehr können.

    >Das klingt jetzt hart, aber wenn einem
    >etwas furchbares wiederfährt, hat man die
    >Wahl, ein leben lang darunter zu leiden,
    >oder irgendwann zu sagen: o.k. ich habe
    >meine Trauer und Opferphase durchlebt,
    >und jetzt will ich wieder ich selbst
    >sein, Spaß haben und mein Leben genießen.

    Nein!!! Drei meiner besten, allerbesten Freundinnen sind Borderlinerinnen. Denen ist es UNMÖGLICH, so zu reagieren, und (sorry!!!), wer da anderes behauptet, weiß nicht, was er sagt.

    >Das ist harte arbeit. Aber es gibt diese
    >Chance

    Für viele: ja! Aber nicht für alle! Und es ist nun einmal auch empirisch so: Viele dieser "Unheilbaren" sind die kreativeren Menschen. Auch wenn SAM mich jetzt wieder haut... ;-)

    Einen lieben Gruss

    Peter
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Für mich ist es wichtig, daß es a) Leute gibt, die ihre Isolation, ihre Macken und ihr Anderssein "stilisieren". OK. Wer es "nötig" hat
    Aber b), daß es Menschen gibt, die anders SIND, die einfach nicht die Gegenwart anderer Menschen verkraften, die KRANK sind, und TROTZ ihrer Krankheit kreativ sind, oft genial sind.

    Auch diese Menschen sollten die Möglichkeit bekommen, auszustellen, und wenn sie sich darum nicht kümmern können, wünsche ich ihnen allen einen guten Agenten, der das für sie macht.


    Sicher, das ist richtig was du da schreibst. Ich kann das voll unterschreiben. Da taucht da nun halt nur die Frage auf, ob zu Kunst nicht auch der "Wille zur kunst" gehört? Aber du schreibst ja auch, das du kunst nicht definieren willst und dich mehr und mehr aus solchen Diskussionen zurück ziehst, was ich eigentlich sehr schade finde(ich geh gerade den umgekehrten weg). Wir haben hier zum beispiel das sogennante Kunsthaus Kannen, das Werke von psychisch Kranken zeigtund zur einer psychatrischen klinik gehört. Ich persönlich bin schon seit je her großer Fan dieser Werke, finde auch das man sie ausstellen sollte, aber die frage ist nun: Ist das Kuns`? Sicher es ist ein wichtiger kultureller beitrag, den ich auf gar keinen Fall schmäern will, aber fehlt da nicht die Bewußtmachung des handelns? Naja, ich will das hier jetzt nicht noch weiter vertiefen, aber mir persönlich bringt es glaub ich einiges über solche Dinge nachzudenken.

    BTW: ich mußte mein Kunststudium aufgrund einer psychischen Erkrankung abbrechen. Aber das ist fast 20 jahre her und ich muß sagen, das ich nach viel auf und ab, es doch geschafft habe in den letzetn Jahren nach der dem von mir zitierten Satz von Brooklyn zu leben. Gottseidank.

    Sorry für Rechtschreib und Tippfehler ,a ber ich habe keinen bock das ganze nochmal durchzugucken. ich denk mal das geht auch so.
    Signatur
  • verena
    verena
    Hallo Peter

    habe auch einen Borderliner Freund und es ist echt schlimm und schwer ihm zu helfen.

    Vielleicht ist es blauäugig von mir, aber ich denke das auch er noch eine Chance hat.

    Es liegt auch viel an den richtigen Menschen zur rechten zeit die einem Kraft und Mut geben ...

    Denke das kein Schicksal einen Menschen so herrichtet das es gar keine Chance mehr gibt, es sei denn er nimmt sie sich selbst ( Selbstmord)

    Du hast geschrieben:
    " ich wollte nun niemanden animieren, seine Seele hier zu offenbaren, um Himmels Willen."

    Du hast mich nicht animiert, und ich finde es nicht schlimm anderen Menschen mitzuteilen was mir im leben wiederfahren ist oder wie es mir ( meiner Seele ) geht.
    Das bin einfach ich, und ich stehe zu mir und was ich erlebt habe.

    Brauchst kein schlechtes Gewissen haben ;)

    Liebe Grüße,

    Verena
    Signatur
  • siku
    Hallo Birgit, hallo an alle,

    ich habe hier vor einiger Zeit reingeschaut und mir Gedanken zum Thema gemacht. Zwischenzeitlich ist das Thema mehr auf die persönliche Ebene gerutscht. Mein Text wird da wohl etwas fremd wirken, dennoch möchte ich ihn hier einbringen, dabei beziehe ich mich auf die Ausgangsfrage von Brigit ohne jetzt die Diskussion unmodeln zu wollen.

    Menschenscheue Künstler - man "der Künstler" kann seine Arbeiten zwar als Kunst anerkennen, diese Bewertung ist ausschließlich seine Privatangelegenheit. Ob ein Bild, eine Skulptur zur Kunst erhoben wird, entscheidet eine (fachorientierte) Gemeinschaft: an durchaus messbaren Kriterien.
    Ein Kreativer, der sich mit seinen Arbeiten nicht an die Öffentlichkeit begeben will, ist für die Allgemeinheit nicht existent. Die Diskussion über einen menschenscheuen Künstler kommt deshalb erst zustande, wenn dessen Arbeiten bereits öffentliche Resonanz gefunden haben.
    Druckgrafik ist ursprünglich gerade aus der Notwendigkeit nach Verbreitung entstanden: Raffael - Marcanton Raimondi, Dürer im Selbstvertrieb, Rubens mit einer ganzen Truppe von Kupferstechern, Radierern und Holzschneidern haben die Notwendigkeit des Bekanntheitsgrades in der Öffentlichkeit schon zu früher Zeit erkannt.
    Anlässlich der dritten documenta entwickelte sich ein interessanter Bilderstreit, in dessen Verlauf ein Kunstkritiker den Versuch unternahm aufzuzeigen, dass anstelle eines auf der documenta vertretenen Malers, ein anderer (namentlich genannter) Künstler hätte stehen können. Dieser Künstler mußte während des Krieges emigrieren und war deshalb in den Medien und der Kunstszene wenig bekannt. Die Diskussion brachte keine neuen Ergebnisse, veranschaulich aber die Bedeutung des Bekanntheitsgrades.

    @ Peter
    aussage-los kann ein Bild überhaupt nicht sein :wink: . Die größte Schnulze hat schon die Aussage, dass das Bild eben eine "Schnulze" ist. (Das wäre vielleicht ein Stoff für ein neues Thema.) Wahrscheinlich geht es z.B. bei einem dargestellten Dreieck eher um die Frage der Umsetzung, um die Eigenständigkeit der Bildaussage. (Technische und handwerkliche Fähigkeiten setze ich als gegeben voraus.) Nachdem das Quadrat durch Malewitsch oder das Dreieck durch Kandinsky in der Formensprache der moderne salonfähig wurden, haben >zig< Künstler danach diese Formen eingesetzt. Entscheidend für die öffentliche Anerkennung war, das sich in jedem der unterschiedlichen Kunstwerke eine eigenständige Bildaussage entwickelt hat.
    Übrigens Dein "aussage-los" - nee, nee - stimmt nicht. Andere lassen Ihre Promoter sprechen :) - aber es geht eben auch immer um die betretene Anspruchsebene in Sachen "Kunst".
    Gruß siku
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Lieber Peter! So kann es einem gehen, wenn man man nicht zuuuu viel texten will, weil üppige Textlängen der Lesewilligkeit entgegenstehen...seufz! Das ging in dem Fall offenbar zu Lasten der Differenziertheit (oder anders ausgedrückt: In der Kürze liegt die Würze, aber allzu kurze Kürze kürzt auch die grösste Würze).

    Meine vorherigen Ausführungen beschränkten sich auf EINEN für mich wesentlichen Aspekt des "öffentlichen" Künstlerdaseins - und das ist eben nicht das Leid, sondern Freude und Begeisterung. Das Fremdwort für Begeisterung lautet Enthusiasmus und bedeutet übrigens "Mit Gott angefüllt sein". Das nur, um vorbeugend zu signalisieren, dass ich mit "Freude" und "Stabilität" nicht "Unsensibilität" meine. Auf den Unterschied zwischen "empfindlich" und "empfindsam" könnten wir dann später noch mal eingehen, denn auch der spielt eine Rolle.

    Es ist mir doch vollkommen klar, dass Menschen Schaden an ihrer Seele und psychischen Gesundheit nehmen können, der kaum reversibel ist. Da kann künstlerisches Schaffen ein ungeheuer wertvolles therapeutisches - weil heilsames - Mittel sein. Vielleicht auch deswegen, weil neben der Verarbeitung von Schmerzlichem gerade das Spielerische in der Kunst den Dämonen der Vergangenheit einen Funken Freude und damit Perspektive entgegensetzen kann. Nun steht aber dann zunächst die Therapie im Vordergrund und nicht die öffentliche Anerkennung als Künstler und alle damit zusammenhängenden Überlegungen.

    So mal ganz nebenbei: hier kommen ja einige Jahre Therapie zusammen. O.k. - ich leg auch noch drei auf den Stapel *ggg

    Und Gruss an Verena!
    Signatur
  • reteP
    Liebe SAM,

    siehst Du, auch ich scheine da was überlesen zu haben. Mir war nicht klar, daß Du das NUR in Sachen Kunst äußerst. Und das auch nur für Dich. Dann müßte ich alle meine Beiträge zurücknehmen, denn das ist etwas GANZ anderes.

    Liebe Grüße

    Peter
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    @siku
    Ich lese Deine Beiträge immer gerne, weil Du die Themen in einen grösseren Kontext als den der rein persönlichen Interpretation stellst.

    Habe nicht vergessen, dass Du es warst, die hier zum ersten Mal wohltuenderweise den Begriff der "Diskursfähigkeit" eingeworfen hat. (Mir ist allerdings auch klar, dass ich mit meinen Bildern unter diesem Aspekt komplett abschmieren würde :-) )

    @peter
    Soll ich Dir ne Geissel rüberreichen? :-)
    Hast nichts überlesen - ich hatte es nicht geschrieben.
    Signatur
  • reteP
    Hallo, Verena,

    >habe auch einen Borderliner Freund und es
    >ist echt schlimm und schwer ihm zu
    >helfen.

    >Vielleicht ist es blauäugig von mir, aber
    >ich denke das auch er noch eine Chance
    >hat.

    Nein, das ist nicht blauäugig, meine Aussage war zu ausschließlich. Natürlich können Menschen mit Persönlichkeitsstörungen, auch Borderliner, therapiert werden, und sie können durch Training und speziellen Verhaltenstherapien es schaffen, ihr Leben leben zu können. Aber "geheilt" im Sinne von "gesund", das ist nicht möglich, was aber die Möglichkeiten der Milderung keinsfalls ausschließt.

    >Denke das kein Schicksal einen Menschen
    >so herrichtet das es gar keine Chance
    >mehr gibt, es sei denn er nimmt sie sich
    >selbst ( Selbstmord)

    Ich finde, daß Freitod kein Nehmen der eigenen Chance ist, jedenfalls nicht in jedem Fall. Aber das würde diesen Thread wirklich sprengen, sofern er nicht schon in den Seilen hängt.

    Ganz liebe Grüße :-)

    Peter
  • reteP
    Hallo, Siku,

    >Ob ein Bild, eine Skulptur zur Kunst
    >erhoben wird, entscheidet eine
    >(fachorientierte) Gemeinschaft: an
    >durchaus messbaren Kriterien.

    Die würde ich aber gerne mal kennenlernen, vor allem, ob sie wirklich "meßbar" sind. Soviel ich weiß, ist Kunst (ebenso wie Religion ;-)) keine Naturwissenschaft, und soviel ich aus meinem Studium weiß, sind nur "diese" mit meßbaren Kriterien gesegnet ;-)

    >Ein Kreativer, der sich mit seinen
    >Arbeiten nicht an die Öffentlichkeit
    >begeben will, ist für die Allgemeinheit
    >nicht existent. Die Diskussion über einen
    >menschenscheuen Künstler kommt deshalb
    >erst zustande, wenn dessen Arbeiten
    >bereits öffentliche Resonanz gefunden
    >haben.

    Ja, das sehe ich auch so.

    >@ Peter
    >aussage-los kann ein Bild überhaupt nicht
    >sein :wink:

    Stimmt. Aber es gibt Künstler, die ganz bewußt keine Aussagen WOLLEN. Jede dann erfolgt Aussage ist allein Sache des Betrachters.

    Apropos: Rückriem z.B. hasst es regelrecht, wenn jemand "Interpretationen" fordert. Zu Recht. Rückriems Skulpturen sollen nichts anderes als "Stein" sein, und zwar in einer von ihm gewünschten "ästhetischen" Form. DAS habe ich gemeint. Daß man sich als Künstler vor Aussagen und Interpretationen nicht schützen kann, haben uns nicht zuletzt die Kunsthistoriker eingebrockt *hihihi*

    Einen lieben Gruss

    Peter
  • reteP

    @peter
    Soll ich Dir ne Geissel rüberreichen? :-)
    Hast nichts überlesen - ich hatte es nicht geschrieben.


    Ich habe viele Laster, aber Masochismus gehört nicht dazu :P

    Liebe Grüsse

    P.
  • siku
    Hallo Peter,
    Re auf Deine Antwort von vorgestern.
    Mit "durchaus messbaren Kriterien" meinte ich nicht Maßeinheiten. Z. B. ein Bild von der Größe 50 x 60 cm ergibt 0,3 m² Kunst. So war meine Aussage nicht gemeint - obwohl es andererseits manchmal der Wahrheit entspricht :) . Das Wort "messbar" wurde vielleicht etwas leichtsinnig und zu sorglos von mir gewählt :? . Allerdings mit der Annahme, dass alles was ein Individuum an Kreativität hervorbringt Kunst sei, läuft eine Diskussion über Kunst im 'Unendlichen' aus. Ein Banker, der zuhause heimwerkert, käme wohl nicht auf die Idee, sich als Ingenieur zu bezeichnen.
    Hier, wie gewünscht, einige Kriterien zur Beurteilung aktueller künstlerischer Arbeiten, nicht in Maßeinheiten messbar, aber konsensfähig:
    1. Art und Weise, in welcher eine Idee umgesetzt wird. Da spielt die technische Fertigkeit schon eine Rolle: Ist die Arbeit handwerklich >gut gemacht<? Ausgebildete Maler/ Bildhauer (Diplomkünstler) haben fast immer einen Vorsprung gegenüber "Hobbymalern". Zum Handwerklichen gehört aber auch der persönliche Stil sowie der Pinselduktus, und der lag schon in der Wiege des Malers.
    2. Wie steht die Arbeit im kunsttheoretischen und sozialen Zusammenhang ihrer Zeit? Welche Aussage macht das Werk eines "Künstlers" im größeren gesellschaftlichen Ganzen, in dem es steht?
    3. Einsatz der richtigen technischen Mittel. Kann ich bestimmte Dinge besser mit neueren Techniken wie Fotografie oder Video darstellen? (Zur Veranschaulichung: macht es heute noch Sinn, ein Gemäldeportrait anzufertigen oder ist hier die Fotografie die künstlerisch bessere Wahl?)
    Zusatzbemerkung: Die subjektive Bewertung lässt sich vielleicht begrenzen, aber nicht ausschließen. Und zur Ergänzung, aber nicht als Kriterium gedacht: Daneben findet eine Bewertung auf dem Kunstmarkt statt, z. B. Ausstellungskonzepte, Vermarktungswert, Sammlerwert. "Der erzielte Preis für ein Kunstwerk ist die Messlatte für Ansehen und Wertschätzung eines Künstlers" (Baselitz).

    >Apropos Rückriem< Rückriem ist etabliert und er ist (oder war?) Kunstprofessor. Ist das Zufall oder vielleicht ein Bewertungskriterium? Kunstkritiker bieten Interpretationen an, der Künstler kann sich doch davon distanzieren (besonders dann, wenn seine etablierte Position es ihm leicht macht) - ob er das will, hängt evtl. auch vom Bekanntheitsgrad des interpretierenden Kunsthistorikers ab :) .
    Um nach so vielen, nicht zum Thema "Menschenscheue Künstler" gehörenden Worten den Weg zurückzufinden, möchte ich noch >Francis Bacon< erwähnen, der sich wohl als ein "menschenscheuer Künstler" benennen lässt. Auf Bacon treffen viele Äußerungen und Gedanken zu, die in dieser Diskussion gemacht wurden.
    Mit lieben Grüßen siku
  • reteP
    Hallo, Siku,

    auch wenn es jetzt vielleicht "billig" klingt, aber ich brauche zu Deinem Beitrag kaum etwas anderes zu sagen als "So ist es!". Ich bin hier einer derjenigen, die sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, zu bejahen, "dass alles was ein Individuum an Kreativität hervorbringt Kunst sei". Aber für dieses Infragestellen wurde ich im entsprechenden Thread mehr als einmal gescholten. Das hält mich normalerweise nicht von meinen Bemerkungen ab, aber ich habe mich da gefragt "Was bringt es?". Ich weiß ja selbst nicht, ob ich Kunst mache, und ich will das auch gar nicht wissen. Ich bin ein Mensch mit a) Ausbildung, b) etwas Begabung und c) handwerklichem Können. Ich nenne mich am liebsten "Kunsthandwerker", das ist (für mich!) unverfänglicher.

    >1. Art und Weise, in welcher eine Idee
    >umgesetzt wird. Da spielt die technische
    >Fertigkeit schon eine Rolle: Ist die
    >Arbeit handwerklich >gut gemacht<?

    Ohne Frage. Dieses "Kriterium" akzeptiere ich voll und ganz.

    > Ausgebildete Maler/ Bildhauer
    >(Diplomkünstler) haben fast immer einen
    >Vorsprung gegenüber "Hobbymalern".

    Auch das ist richtig, einfach, weil sie mehr "kennen". Und aus "Kennen" folgt oft Können; beides ist lernbar. z.B. an Schulen, Hochschulen, Kunsthochschulen, usw. Aber dieses Kennen/Können ist auch von Laien erreichbar, ich kenne einige, selbst in der Kunstgeschichte!

    >2. Wie steht die Arbeit im
    >kunsttheoretischen und sozialen
    >Zusammenhang ihrer Zeit? Welche Aussage
    >macht das Werk eines "Künstlers" im
    >größeren gesellschaftlichen Ganzen, in
    >dem es steht?

    Ist das ein Kriterium, oder ein Wunsch der Kunst- bzw. Gesellschaftskritik?

    >3. Einsatz der richtigen technischen
    >Mittel. Kann ich bestimmte Dinge besser
    >mit neueren Techniken wie Fotografie oder
    >Video darstellen? (Zur Veranschaulichung:
    >macht es heute noch Sinn, ein
    >Gemäldeportrait anzufertigen oder ist
    >hier die Fotografie die künstlerisch
    >bessere Wahl?)

    Auch das akzeptiere ich als Kriterium. Und auch der veranschaulichung stimme ich zu. Diese Frage sollte sich jeder Künstler, der "realistisch" malt, stellen.

    >Zusatzbemerkung: Die subjektive Bewertung
    >lässt sich vielleicht begrenzen, aber
    >nicht ausschließen.

    Ich wage sogar zu sagen, daß die Subjektivität des "meßlattenden Kritikers" (;-)) eine wünschenswerte Ergänzung ist!

    >Und zur Ergänzung,
    >aber nicht als Kriterium gedacht: Daneben
    >findet eine Bewertung auf dem Kunstmarkt
    >statt, z. B. Ausstellungskonzepte,
    >Vermarktungswert, Sammlerwert. "Der
    >erzielte Preis für ein Kunstwerk ist die
    >Messlatte für Ansehen und Wertschätzung
    >eines Künstlers" (Baselitz).

    Für Ansehen und "Wertigkeit" sicher, aber nicht darüber, ob der "Künstler" Künstler ist.

    >Apropos Rückriem<

    Rückriem hat keine Lust, sich zu distanzieren. Er sagte einmal sinngemäß "Wenn ich alles korrigieren wollte, was 'Kenner' von mir und über mich sagen, wäre das mein Job, und nicht die Arbeit am Stein". Wie recht er hat (P.S. Ja, er war Professor in HH, arbeite mit seinen Studenten aber nur im Steinbruch in Anröchte. Und noch etwas: Er wurde ERST berühmt, und DANN erst Kunstprof. Mir scheint diese Reihenfolge wichtig ;-)).

    Schönen Gruss

    Peter
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