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  • Ja wir werden den Realismus überleben müssen ob wir wollen o

  • s-ejtna
    Was Kunst ist, habe ich zum ersten Mal als Kind erlebt.
    Das Bild "Die Revolution der Viadukte" von Paul Klee machten einen tiefen Eindruck auf mich. Ich begann zu ahnen, wieviel Denkarbeit, plus Intuition, plus Begabung nötig ist, um ein solches Werk zu schaffen.

    Die bedrohlich wirkenden Farben, die Formen, die auf den Betrachter unaufhaltsam zukommen, ihn zu überrennen scheinen...wie hätte man trefflicher die Angst des Menschen vor den Maschinen darstellen können?

    Nein, für mich ist das, was ich mache und der größte Teil der hier gezeigten Arbeiten, keine Kunst.

    Aber ich finde es schön, wenn Menschen sich kreativ betätigen, es zumindestens versuchen.
    Man sollte sie bestärken, ermutigen, ihnen helfen.

    Dieser Thread trägt sicher dazu bei, daß der eine oder andere sich näher mit Kunst, ihrer Historie und ihren Grundlagen befaßt.

    Das wäre schon mal nicht schlecht, oder?
  • xnup
    äh Frodo - "Aufstand der Viadukte" ;)

    gruss
  • s-ejtna
    @Punx: Echt? Danke, man lernt nie aus, hatte das so in Erinnerung...:)))
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  • eoj
    Hallo,

    ich mische mich jetzt mal ein... Meiner Ansicht nach fehlt hier ein Begriff. Kunst ist nicht das Problem, sondern Qualität.

    Damit meine ich folgendes: Wir haben immer die Wahl und leiden zugleich immer Mangel. Wir haben nicht genug Zeit in unserem Leben (Mangel), um alle Bilder dieser Welt, alle Bücher dieser Welt, alle Musik usw. zu genießen. Wir müssen uns also entscheiden (Wahl), und wir entscheiden uns selbstverständlich für das "Bessere".

    Was dieses "Bessere" ist, ändert sich im Laufe des Lebens. Teenies hören zum Beispiel andere Musik als Opas. Diese Änderung im Qualitätsurteil kann man oft innerhalb kurzer Zeiträume beobachten. "Das? Höre ich mir nicht mehr an. So'n Scheiß!" Da hat also jemand eine Entwicklung gemacht und kann jetzt besser urteilen. Was er früher als das Beste empfand, ist ihm jetzt nichts mehr wert.

    Diese Entwicklung kann natürlich auch stagnieren. Dann entwickelt sich jemand nicht mehr weiter und bleibt irgendwo stehen. Liest zum Beispiel sein ganzes Leben Lore-Romane oder hört Schmalzmusik oder was auch immer. Das Urteil, daß derjenige stehengeblieben ist, ist möglich, weil es Leute gibt, die diese Musik früher ebenfalls einmal geschätzt haben, heute aber darüber hinausgewachsen sind.

    Die Änderung in der Beurteilung von Qualität hängt also von der Erfahrung ab. Wenn ich das "objektiv" Bessere nicht kennenlernen kann, habe ich keine Chance zu erkennen, besser: zu erfahren, zu fühlen, daß es Besseres gibt. Der Wilde auf der einsamen Südseeinsel kann also niemals erfahren, was gute Musik ist, gute Kunst, gutes Theater. Der Durchschnittsamerikaner aus dem mittleren Westen natürlich auch nicht. Wer immer nur Soap-Operas guckt, ist arm dran.

    Ich habe einmal eine Wette angeboten. Leider ist es nicht zur Ausführung gekommen, weil ich weggezogen bin. Ich wollte zwei Zeichnungen von Picasso heraussuchen, Reproduktionen natürlich, von denen die eine hervorragend, die andere sehr schlecht ist - nach meiner Auffassung. Ich würde nicht verraten, was ich darüber denke. Sie wären so gewählt, daß sie formal gleichwertig erscheinen, also z.B. zwei einfache Strichzeichnungen.

    Diese beiden Zeichnungen würde derjenige, der meine These bezweifelt, dem beide gleich gut oder gleich schlecht erscheinen, weil er sich noch nie mit Picasso beschäftigt, überhaupt keine Ahnung von Kunst hat, ein Jahr lang nebeneinander aufhängen, und zwar an einer Stelle, wo er immer wieder hinschaut, ohne besondere Absicht, zum Beispiel in der Küche oder im Büro. Er soll ausreichend Seherfahrungen sammeln, immer wieder auf die beiden Blätter schauen und diese dadurch nach und nach immer besser kennenlernen.

    Nun die Wette: Ich bin sicher, daß der Kunstbanause nach einem Jahr ebenso sicher wie ich weiß, daß die eine Zeichnung hervorragend ist, die andere schlecht, und zwar genau so wie ich. Wir müssen darüber nicht sprechen, er weiß es einfach. Das ist wie mit der Musik. Zwei Kenner sagen einfach nur: "Paß auf, gleich kommt's, da, das ist es!" Und der andere empfindet genauso.

    Ich habe diese Lektion Anfang 20 gelernt, als ein jüngerer Freund mit mir zusammen Platten kaufen ging. Ich hatte keine Ahnung, und er sagte: Das mußt du kaufen, und das, und das... Und ich hörte und hörte und verstand nicht und rief meinen Freund an und schilderte ihm meine Erfahrungen und er sagte: Das ist in Ordnung, höre weiter! Und ich hörte weiter und irgendwann merkte ich, daß da was dran war. Die Musik, die ich so entdeckte, wird immer besser, je mehr man sie hört.

    Ein paar Jahre früher hatte mir ein älterer Freund das Sehen beigebracht. Wir gingen in ein großes Museum und er schärfte mir ein, auf gar keinen Fall irgendein Bild anzuschauen. "Hier hängen Tausende von Bildern, die sind alle gut, aber wenn du da hinschaust, verdirbst du dir deine Augen. Wir schauen uns nur drei Bilder an, und für diese drei Bilder mußt du deine Augen schonen." Und bei einem dieser Bilder sagte er: "Ich weiß, du bist jung und es fällt dir unendlich schwer, eine Weile still zu sitzen, aber tu mir bitte einen Gefallen: Setz dich hier hin und schau zehn Minuten auf dieses Bild. Ich verspreche dir, es wird etwas dabei passieren. Ich schaue auf die Uhr." Und es passierte etwas.

    Man findet diese Betrachtungen über Qualität in dem Roman "Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten". Da steht dann auch die Frage (sinngemäß aus dem Gedächtnis): So, wenn man das nun alles berücksichtigt, kann man dann hingehen und sein Motorrad reparieren? Die Antwort ist natürlich: Nein. Wenn man sechs Tage in der Woche nachlässig lebt, wie will man dann am siebten Tag fit sein, um sein Motorrad warten zu können? Mit anderen Worten: Wir reden über eine Abkürzung zum "Richtigen Leben". Willst du wissen, wie man ein perfektes Bild malt? Es ist einfach. Perfektioniere dein Leben, und dann malst du einfach drauflos. So machen es alle großen Künstler.

    Er redet also von "großen" Künstlern. Das kann man nur, wenn man ein Qualitätsbewußtsein hat. Und das bekommt man nur, wenn man Erfahrungen sammelt.

    Man muß sich also entwickeln. Kein Wunder, daß man selten jemanden trifft, der auf demselben Entwicklungsstand ist. Aber diejenigen, die weiter sind, die wissen einfach, daß manche Sachen wenig taugen. Andere wiederum müssen sich das erst noch furchtbar reinziehen, um die Erfahrung machen zu können, daß es sich nicht lohnt. In einem anderen Thread wurden Videos vorgestellt, und alle waren geradezu aus dem Häuschen. In den Videos wurden Bilder gemalt, mehr oder weniger professionell, gar nicht schlecht, durchaus interessant, aber es war alles wertlos. Man verdirbt sich seine Augen, wenn man sich mit solchen Sachen beschäftigt.

    Cezanne ist lieber in den Louvre gegangen, um einen Meister nach der Natur zu kopieren. Da hat er was gelernt. Es hat schon gute Maler vor uns gegeben, und die schlechten, die früher gelebt haben, die kennt man heute nicht mehr. Was heute gut ist oder schlecht, daß weiß kaum jemand. Wer sich also mit zeitgenössischer Kunst beschäftigt, auf Messen geht, verdirbt seine Augen, notgedrungen, weil dort fast nur Mist herumhängt.

    Wenn man nur zehn oder zwanzig Jahre zurückgeht, kann man schon erkennen, daß vieles von dem, was damals als wertvoll galt, heute abgeschrieben ist. Das passiert ständig. Die Museen zeigen nur ganz wenig aus ihrem Bestand, und fast alles ist im Magazin. Und immer wieder zeigen sie Neues und Altes wandert dafür ins Magazin. Hier haben wir es wieder: den Mangel und die Wahl. Mangel an Platz und die Wahl, das Bessere zu zeigen und das Schlechtere zu magazinieren.

    Innerhalb dessen, was sich als sehr gut herausstellt, gibt es dann immer noch eine ganz große Bandbreite. Der eine liebt Mozart, der andere Beethoven, der eine Rubens, der andere Rembrandt. Wir sind halt verschieden. Derjenige, der Rubens vorzieht, schwelgt an der Oberfläche, denke ich, und der Rembrandt-Liebhaber fühlt mit der Tiefe.

    Rubens ist Theaterdekoration, Rembrandt Gefühl. Verkürzt gesagt. Auch von Rubens gibt es ein paar Meisterwerke und nicht alles von Rembrandt ist vom Feinsten. Um das herauszufinden, gibt es nur eine Methode: Man muß sich intensiv damit beschäftigen. Und hat sofort schon wieder das Problem des Mangels und der Wahl. Das Leben ist einfach zu kurz.

    LG
    joe

    Blog über Kunst, Kreativität und Leben
  • xnup
    Zeitgenössische Kunst hängt mehr im Museum als auf Messen. Was wäre das außerdem für eine grausame Welt, wenn keine neuen Talente nachkommen, die die Lebenswelt heute künstlerisch reflektieren.
    Grotesk so zu tun als ob es keine Entwicklungen gäbe - und Rubens und die alten seien immer noch das Beste.

    Das Vergangene gibt halt mehr Geborgenheit, durch Routine - durch Millionenmal gesehen. Vielen erscheint das so als ob das Festhalten am alten mehr verspricht als man durch das neue gewinnen kann - na ja - keine Ahnung in so einer Welt möchte ich nicht leben, und so ist es auch nicht.
    Groteske Vorstellung...

    Also war jetzt überzogen die Antwort, du hattest aber meine ich auch bisschen arg draufgehauen.

    Mit dem meisten anderen stimme ich überein.
  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Joe, ich verstehe was du sagen willst, und stimme dir darin in vielem zu.
    Was ich aber nicht verstehe, warum du selber so einen ... produzierst und nicht mal ganz von vorne anfängst das Handwerk zu erlernen und so zeichnen zu lernen wie die alten Meister. Das wäre ja mal die unterste Grundvoraussetzung für Qualität, dass man das Handwerk beherrst.
    Du wiedersprichst dir somit selber, in dem was du schreibst und in dem was du uns dann als deine Kunst präsentierst.
    In diesem Sinne müsste ein supergut gezeichneter Apfel, dessen Seele und Geschmack im Bild zu erkennen ist, ja wesentlich mehr qualitativ hochwertig sein als diese modernen bunten Gestalten auf deinen Leinwänden.
    Irgendwie hakt das was. Oder magst du deine eigenen Sachen nicht leiden?
    LG Margit
    Signatur
  • BFnaitsabeS
    Margit Gieszer schrieb: "Joe, ich verstehe was du sagen willst, und stimme dir darin in vielem zu.
    Was ich aber nicht verstehe, warum du selber so einen ... produzierst". Nun, es gehört zwar nicht so ganz zu cesarecools Thread-Thema, aber Fairness muss sein. Ich habe gerade deine Bilder, Joe, mit deinen Bildern, Margit Gieszer, verglichen. Die ersteren haben Leben, Einfachheit, Freiheit. Sie besitzen eine Struktur und eine überzeugende Bildkomposition. Sie sind nicht wirklich mein Fall, aber Bildpersonal und Physiognomien wie auf Joes Bildern habe ich so noch nicht gesehen. Die Farbregie ist auch durchaus zum Hingucken. Nun, Margit, auch deine Bilder haben Farben, es sind Personen, Tiere, Dinge darauf zu sehen. Das Motiv befindet sich immer irgendwo in der Mitte, da man nun mal nicht gern über den Rand malt. Das versteht sich. Aber mehr über deine Bilder zu sagen versage ich mir. Sagen wir mal so: Die Seele eines Apfels habe ich dort nirgends gesehen. Viele Grüße euch alten Meistern! Sebastian
  • oicinitram
    Joe schrieb: "Cezanne ist lieber in den Louvre gegangen, um einen Meister nach der Natur zu kopieren. Da hat er was gelernt. Es hat schon gute Maler vor uns gegeben, und die schlechten, die früher gelebt haben, die kennt man heute nicht mehr. Was heute gut ist oder schlecht, daß weiß kaum jemand. Wer sich also mit zeitgenössischer Kunst beschäftigt, auf Messen geht, verdirbt seine Augen, notgedrungen, weil dort fast nur Mist herumhängt."

    Der erste Teil der Aussage stimmt, Cezanne kopierte tatsächlich im Louvre. Diese Aussage allein wird aber Cezanne nicht gerecht, rückt ihn gar in ein falsches Licht.

    der zweite Teil: ..weil dort nur Mist rumhängt."
    entspricht in etwa der Aussage von Kritikern 1904 über den Pariser Herbstsalon wo auch Cezanne ausstellte."
  • iwraM
    Hallo,

    muß denn immer alles gleich in einem bewertenden Vergleich enden? Ist es wirklich unmöglich, zwei Enden einer Schnur zu finden und zu schauen, wer an seinem Ende zieht?

    Darf es nicht ambivalent werden?

    Eines meiner persönlichen Lieblingsbilder ist eines von Beckmann, der Odysseus, das hier:
    🔗

    und ein weiteres aktuelles Lieblingbild ist dieses Stück:
    http://holgerkirste.de/KdK/WIP11.jpg

    Es sind himmelweite Unterschiede in Technik, Stil und Aussage. Bei dem ersten Bild könnte man sagen, moderner Kram, bei dem zweiten Bild was für ein altertümliches Motiv.

    Ohne Schubladen zuweisen zu wollen, aber Ma_Gie bevorzugt die realistische Darstellung und Joe das Abstrahierende (ich kenn mich da nicht so aus was Stile angeht). Ich finde beide haben in ihrer Art zu malen viel Gefühl und beweisen Handwerk, jeder auf seine Art.

    Sich gegenseitig Können oder Gutsein abzusprechen, bringt das irgend jemanden hier auch nur einen Milimeter weiter als bis dorthin, wo er jetzt steht?

    Das, was Joe anspricht ist das, was ich auch so erlebe. Zuerst ist alles, was bunt und möglichst realistisch dargestellt ist cool. Je mehr man sieht, desto mehr sortiert es sich, was vorher toll war wird zunehmend langweilig und am Ende bleiben nur wenige Bilder stehen, die einen berühren und mit denen man sich länger auseinandersetzen mag.

    Das man sich übersehen oder gar sein Auge verderben kann, denke ich dabei aber nicht. Dieses aufeinander rumhacken ist es, was das KN nervtötend und anstrengend macht. Nicht ob junge Mädchen Pferdebilder malen oder Hausfrauen gerne Äpfel.

    LG,
    Marwi
  • oicinitram
    ich wollte vorher noch schreiben, dass ich dankbar bin, dass nicht jeder Teilnehmer an diesem Thread seine Lieblingsbilder (aus dem kn oder von woher auch immer) mittels einer Verknüpfung anfügt, habs mir aber verkniffen.

    hab nur verniffen korrigiert :)
  • iwraM
    Hallo,

    na ja, ich möchte ja nicht das sich wer die Augen verdirbt.

    LG,
    Marwi ;)
  • xnup
    Ma_Gie: "Was ich aber nicht verstehe, warum du selber so einen ... produzierst und nicht mal ganz von vorne anfängst das Handwerk zu erlernen und so zeichnen zu lernen wie die alten Meister."

    Unverschämtheit! Und bodenlos Arrogant, hier ohne die geringste fundierte Kunstkritik oder Auseinandersetzung rein persönlich gefärbte Platitüden rauszuposaunen, entwertet den an sich relativ interessanten Thread deutlich. Warum sagste ihm nicht gleich fang von vorne an und mach 'nen Kurs bei mir (meinem Mann).

    tststs
  • lleunK_ebanK_uarF
    Ma_Gie: "Was ich aber nicht verstehe, warum du selber so einen ... produzierst und nicht mal ganz von vorne anfängst das Handwerk zu erlernen und so zeichnen zu lernen wie die alten Meister."

    Unverschämtheit! Und bodenlos Arrogant, hier ohne die geringste fundierte Kunstkritik oder Auseinandersetzung rein persönlich gefärbte Platitüden rauszuposaunen, entwertet den an sich relativ interessanten Thread deutlich. Warum sagste ihm nicht gleich fang von vorne an und mach 'nen Kurs bei mir (meinem Mann).

    tststs


    das stimmt, zeigt aber auch Ma_Gies unfähigkeit zu "sehen". da muss "die seele des apfels" bis zum erbrechen einem "relitätsempfinden" gehorchen. was in diese beschränkung nicht passt, ist dann ... mit dem nötigen retourkutschenbedürfnis angestossen ... eben scheiss.
  • eoj
    [...] warum du selber so einen ... produzierst und nicht mal ganz von vorne anfängst das Handwerk zu erlernen und so zeichnen zu lernen wie die alten Meister. Das wäre ja mal die unterste Grundvoraussetzung für Qualität, dass man das Handwerk beherrst. [...]

    @Margit: Wie gut, daß Du meine Sachen als ... [Mist] ansiehst! Damit sind die Positionen ja klar!

    Im Jahre 1998 habe ich unter 🔗

    Creative Journal
    Do It Yourself

    eine Reihe von Aufsätzen veröffentlicht, auf englisch, die bis heute nicht übersetzt sind, aber vermutlich kann sie ohnehin jeder verstehen:

    No 1 How to get started
    No 2 Strokes and faces
    No 3 Proportions and portraits
    No 4 Working towards Montparnasse
    No 5 What is art?
    No 6 Learning from the heritage
    No 7 Wild and insolent
    No 8 My way
    No 9 Puzzling Experiences
    No 10 The First Picture

    In dieser Reihe habe ich Leser angesprochen, die gerne selber kreativ sein wollen, aber irgendwie eine Hemmung haben oder auch unzufrieden sind mit dem, was sie tun. Das konnte ich natürlich nur, weil ich selber solche Erfahrungen gemacht hatte.

    Und mein guter Rat bezog sich natürlich auch auf meine eigenen Erfahrungen. Die haben es mir dann ermöglicht, einen Oberstufenkurs "Porträtzeichnen und Körperstudien" erfolgreich durchzuführen.

    Er war auf Schülerwunsch eingerichtet worden. Ich habe den aktuellen Leistungsstand und die Fortschritte der Schüler festgehalten und als Illustration für diese Serie benutzt.

    Die handwerklichen Fähigkeiten, von denen Du sprichst, sind nämlich nicht das Problem. Ich empfehle das Buch "Garantiert zeichnen lernen" und die anderen Bücher von Betty Edwards, die ich damals natürlich noch nicht kannte. Das Problem der Kunst ist damit aber nicht berührt (Edwards weiß vermutlich gar nicht, was Kunst ist), und das versuchte ich in dieser Reihe herausarbeiten.

    Die Kunst fängt erst jenseits des Handwerks an, und das ist das Geheimnisvolle. Natürlich sind Arbeiten peinlich, die handwerklich mißlungen sind. Trotzdem können sie ihren Wert haben. Die Kunst kann aber nicht auf das Handwerk reduziert werden. Das Handwerk ist lediglich eine Frage des Talents und der Übung.

    Viele Grafiker sind ausgezeichnete Handwerker, aber sie produzieren keine Kunst. Viele Künstler sind viel schlechtere Handwerker als Grafiker, sie könnten als Grafiker vielleicht gar nicht überleben, aber das tut ihrer Kunst keinen Abbruch.

    Der erste Teil der Aussage stimmt, Cezanne kopierte tatsächlich im Louvre. Diese Aussage allein wird aber Cezanne nicht gerecht, rückt ihn gar in ein falsches Licht.

    der zweite Teil: ..weil dort nur Mist rumhängt."
    entspricht in etwa der Aussage von Kritikern 1904 über den Pariser Herbstsalon wo auch Cezanne ausstellte."

    @martinicio: Ich wollte Cezanne natürlich nicht reduzieren, sondern ihn als Zeugen dafür benutzen, daß wir von unserer Geschichte lernen können. Kunst und Kultur ist nur denkbar in gesellschaftlichem Zusammenhang und damit der Geschichte. Jeder von uns steht auf den Schultern von Riesen. Das muß man wissen. Dieses Erbe fällt einem aber nicht einfach in den Schoß, man muß es sich erarbeiten. Das kommt in unserer Zeit etwas zu kurz, vielleicht.

    Cezanne hat bekanntlich gegen den Impressionismus revoltiert, der nach seinem Geschmack keine Struktur mehr im Bild hatte. Diese Beurteilung gewann er natürlich aus seiner Kenntnis der Kunstgeschichte, und zwar aus erster Hand, vor dem Original, mit dem er sich so intensiv beschäftigt hat, wie man das nur tun kann, indem man es nämlich kopiert. Auch das ist heute nicht mehr üblich. Die Künstler werden heute alle als Genies geboren. Ich habe übrigens auch meine Marcs, van Goghs, Picassos kopiert. War sehr interessant und lehrreich.

    Meine Beurteilung der modernen Messen war etwas überzogen, bezog sich jedoch auf meine Erfahrungen. Ich habe so viele Messen besucht und so selten etwas Gutes gesehen. Wenn man alte Messekataloge durchblättert, sieht man schnell, daß fast alles schon vergessen ist.

    Fast immer war es ein Werk eines bekannten Meisters, wenn ich etwas Gutes und Schönes gesehen habe. Eine Begebenheit werde ich nie vergessen. Ich kam auf den Stand eines Händlers aus New York. Der war voll, weil er nur Gutes und Teures präsentierte. Picasso z. B., obwohl die meisten dieser Sachen mehr teuer als gut waren. Von dem Picasso weiß ich zum Beispiel nur noch, wie groß er etwa war (paßte gut übers Sofa) und wo er hing, nämlich rechts.

    Dann fiel mein Blick nach links. Ich sah ihn sofort, im Bruchteil einer Sekunde. Es hingen dort bestimmt ein oder zwei Dutzend Bilder, mehr oder weniger groß, aber nicht eines von denen interessierte mich, nur eines konnte mein Auge betören, und das war ein ziemlich kleines Gemälde von Max Beckmann.

    Es war noch nicht einmal ein typischer Beckmann, ich hatte das Bild noch nie gesehen. Eine Innenraumansicht mit offener Tür und Durchblick. Nichts besonderes, nichts, was Beckmann selbst geschätzt hätte ("Splitter, wie Zigarettenrauch").

    Aber dieses Bild war wesentlich besser als alles, was da sonst herumhing. Ich war vielleicht noch vier oder fünf Meter von dem Bild entfernt und stand dort völlig fasziniert. Nach einer Weile bemerkte ich, daß der Händler beobachtet hatte, daß ich dieses Bild bewunderte. Wir nahmen noch nicht einmal Blickkontakt auf, er wollte nicht aufdringlich erscheinen. Aber ich wußte, daß er wußte, daß dies das beste Bild auf seinem Stand war, und er wußte, daß ich es auch wußte. Vermutlich wußte er auch, daß ich es mir nicht leisten konnte.

    Am Ende des Tages bin ich da noch einmal vorbeigegangen und habe dieses Erlebnis wiederholt. Es hat der Überprüfung Stand gehalten, alles wirkte so wie am Vormittag. Der Picasso war gut, aber nicht überragend. Von den anderen Sachen ganz zu schweigen.

    Natürlich bleibt es nicht aus, daß man bei so einem Besuch vielleicht ein halbes Dutzend Sachen findet, die wirklich gut sind. So gut, daß man noch ein zweites Mal hinschauen möchte und die Sachen vielleicht nicht vergißt. Xenia Hausner habe ich so zum Beispiel entdeckt. Auf die bin ich eben gekommen, weil ich eine zufällige Seite bei der Wikipedia aufgerufen habe und ein Maler erschien, den ich nicht kannte. Ich habe seinen Namen auch sofort wieder vergessen und muß in der History meines Browsers nachschauen. Im Beitrag über diesen Maler stand nämlich, daß er an der Sommerakademie bei Xenia Hausner studiert habe. Gut, daß ich nicht unterrichten muß - ich wüßte gar nicht, wie ich dem Mann helfen sollte. Es liegt eben nicht an der Technik. Die Technik ist nachrangig. Wenn man etwas machen will und es hapert an der Technik, dann lernt man sie eben. Aber umgekehrt geht es halt nicht.

    Es war, glaube ich, Goethe, der gesagt hat, daß ein Künstler (Literat, Musiker etc.) seine Ahnen kennen muß. Das heißt, er muß die Geschichte kennen und er muß wissen, zu wem er sich in seiner Tradition hingezogen fühlt. Ich fühle mich z. B. zu Beckmann, Picasso, Rembrandt hingezogen, und nicht zu Duchamps, Dix, Rubens. Und ich weiß, inwiefern ich etwas Neues, nie Dagewesenes mache - und das kann ich natürlich nur wissen, wenn ich die Geschichte und meine künstlerischen Ahnen kenne.

    Es sind himmelweite Unterschiede in Technik, Stil und Aussage. Bei dem ersten Bild könnte man sagen, moderner Kram, bei dem zweiten Bild was für ein altertümliches Motiv.

    @Marwi: Mir gefallen auch beide Bilder, aber hier könnte ich meine Wette wiederholen. Man könnte ziemlich leicht anständige Reproduktionen von beiden Bildern machen und sie ohne Werturteil längere Zeit auf sich wirken lassen. Dann wird man merken, wie im Laufe der Zeit die Gefühle für das eine und das andere Bild immer stärker und immer unterschiedlicher werden. Das zweite Bild, so möchte ich wetten, wirkt in erster Linie über die Nachahmung der sichtbaren Schönheit, indem es nämlich schöner ist als die Wirklichkeit, glatter, virtuoser. Es gibt auch wunderbare Fotos, die das zeigen, Mapplethorpes Lilien sind berühmt, oder Fotos von Ansel Adams oder Brett Weston und vieler anderer mehr. Das Internet ist voll davon. Mit einer guten Digitalkamera und etwas Geschmack kann man tolle Sachen machen. Die Fotokünstler setzen jetzt Bildbearbeitungssoftware ein, um Effekte erzielen zu können, die man vorher nur mit der Malerei erzielen konnte, nämlich die Wirklichkeit noch schöner zu machen, noch beeindruckender. Und insoweit die liebevolle Betrachtung der Wirklichkeit auch wieder Liebe ausströmen kann, sind solche Anstrengungen natürlich sinnvoll und wertvoll.

    Bei Beckmann geht es aber um etwas ganz anderes, das ist eine andere Dimension. Beckmann kann die Schönheit des Seienden feiern und gleichzeitig darüber hinausweisen. Das hat er natürlich als junger Mann nicht gekonnt. Er meinte einmal, wenn man nicht 80 wird, lohnt es sich nicht, und er ist nur 60 geworden, aber ich finde, es hat sich schon gelohnt.
  • BFnaitsabeS
    Cobolt hat vor langer Zeit auf diesem Thread vor der Einengung des Kunstbegriffs in diesem Kunstforum gewarnt. Nun sprechen wir aber schon wieder nur noch ueber Bilder=Kunst, Kunst=Bilder. Zwei Kuenstler, die mich sehr beeindruckt haben, und subkutan wahrscheinlich auch beeinflusst, sind die Performance-Spezialisten Paul McCarthey und der Chinese Zhang. Beide waren im Hamburger Kunstverein zu sehen. Zhangs bekannteste Performance war die Gruppierung chinesischer Wanderarbeiter in einem See, ein Kunstwerk, das in sehr beruehrenden Fotos dokumentiert wurde, und spaeter von Schlingensief dreist kopiert. Paul McCarthey laesst Menschen seltsame unentschluesselbare Kulturhandlungen mit allerhand Substanzen der Wegwerfgesellschaft vollziehen. Auf KN ist die Repraesentierung dieser Art von Kunst tatsaechlich noch nicht einmal an der Einrichtung von Rubriken ablesbar. Diese Site ist tatsaechlich von vorneherein als Malnet.de konzipiert worden. Das ist an sich nicht schlimm. Es ist aber falsch, dass das im Namen und der Selbstdefinition der Seite nicht zum Ausdruck kommt.
  • xnup
    Na ja gut lieber Joe - das sind aber nun wieder auch Allgemeinplätze. Prinzip jeder Auseinandersetzung mit Kunst ist es, vor allem in jungen Jahren und während des Studiums sich eben einen "Meister" zu suchen - wahrscheinlich wird man dann lange Zeit erstmal hauptsächlich die Fehler des "Meisters" mit eigener Note wiederholen. Früher oder später sollte meiner Meinung nach ein deutlicher Bruch folgen der die Vorbilder in Frage stellt "Generationskonflikt" so entstehen möglicherweise eigenständige Positionen.

    "Kill your Idols".

    Die eigene Anschauung fällt eben nicht vom Himmel sondern ist zunächst mal eine Art Aufnehmen des allgemeinen Rauschens (Bewust + Unbewust), allenfalls schafft man individuell gefärbte Kommentare.

    Du, Joe, teilst die Welt meiner Meinung nach viel zu statisch auf - und zeigst angebliche Mechanismen, dieses mit einer gewissen Zwanghaftigkeit. Dabei ist nichts so sehr von Zwischenräumen und "Grautönen" geprägt wie die Kunst.
    Zitat Joe
    (...)"Ich fühle mich z. B. zu Beckmann, Picasso, Rembrandt hingezogen, und nicht zu Duchamps, Dix, Rubens. "(...)

    Hier postulierst du auch Allgemeinplätze und bedienst dich bestimmter Namen um die Kunstgeschichte in Hemisphären einzuteilen. Wofür nun aber deiner Meinung nach die jeweils Angesprochenen stehen, sagst du nicht. Dies ist besonders problematisch, da es auch in der Fachwelt sehr unterschiedliche Positionen gibt.

    Mir kommt das ganze ein wenig GURU mäßig vor.

    Meine Rat ist jedenfalls eben nicht einer solch linearen Vereinfachung anheim zu fallen, sondern grade auf die Zwischentöne zu achten - Überschneidungen und Widersprüche - Nonlinearitäten und Gleichzeitigkeiten zu akzeptieren.

    Hier mal nur eine Quelle zur Wahrnehmung von Bildern:
    http://www.4communication.de/Buch-KBilder/Buch-KBilder-06.html

    Noch so eine Vereinfachung, die keiner Quelle standhält:
    Zitat Joe:
    (...) "Die Fotokünstler setzen jetzt Bildbearbeitungssoftware ein, um Effekte erzielen zu können, die man vorher nur mit der Malerei erzielen konnte, nämlich die Wirklichkeit noch schöner zu machen, noch beeindruckender." (...)

    Das ist viel zu verallgemeinernd die große Mehrheit der Vertreterinnen der künstlerischen Fotografie setzen trotz Photoshop nur Effekte ein, die auch schon in der Dunkelkammer möglich waren.
    Ebenso arbeiten viele mit analoger Technik weiter.
    In der angewanten Fotografie sieht das natürlich anders aus.

    Ich denke, so kommt dieser Thread einfach an eine Position die Richtung Stammtisch tendiert. Jede einzelne hinter deinen Behauptungen versteckte Anspielung würde eine ernsthafte detaillierte Diskussion mit Quellen und sehr vielen weiteren Beispielen erforderlich machen, um brauchbare Ergebnisse zu liefern.

    Zitat SebastianFB:
    (...)
    "Auf KN ist die Repraesentierung dieser Art von Kunst tatsaechlich noch nicht einmal an der Einrichtung von Rubriken ablesbar. Diese Site ist tatsaechlich von vorneherein als Malnet.de konzipiert worden."
    (...)
    Volle Zustimmung - allerdings ist die Präsentation solcher Werke auch deutlich schwieriger.
    Außerdem kann sich irgend jemand vorstellen, daß jemand als Hobby Performance und Installaton betreibt?


    na.ja
  • s-ejtna
    ...ich komme mir langsam vor, wie ein kleiner Rehpinscher, der eifrig zwischen mehreren stattlichen Dobermännern hin und herläuft, weil er mitspielen will...;))) aber ich muß noch mal was los werden:

    Also Punx, der Joe hat diese schwierige Materie auf angelsächsisch einfache Art dargestellt, der sogar ich folgen konnte. Beim Lesen seiner Ausführungen habe ich das Wesentliche verstanden und das scheint seine Absicht gewesen zu sein.

    Dafür bin ich sehr dankbar.

    Deine Einlassungen sind sicher auch notwendig und ebenso spannend.
    Danke!

    Weitermachen...;)))
  • xnup
    Hat halt mehrere Seiten das Ganze - ich mag Zweifel und Unklarheit - ich mag Fragen lieber als
    Antworten - ich mag Zwischentöne lieber als Hahnenschreie (es sei denn sie sind als solche gekennzeichnet) - ich mag das Detail lieber als das große Ganze, und schließlich die Differenzierung lieber als die Verallgemeinerung ;).

    ----
    Zitat Joe
    (...) "Wir nahmen noch nicht einmal Blickkontakt auf, er wollte nicht aufdringlich erscheinen. Aber ich wußte, daß er wußte, daß dies das beste Bild auf seinem Stand war, und er wußte, daß ich es auch wußte. Vermutlich wußte er auch, daß ich es mir nicht leisten konnte."
    (...)
    Ohne deine telepathischen Fähigkeiten abwerten zu wollen, hat er vielleicht aber auch gedacht "Was'n das für einer".

    Was bringt das dem Thread?

    Nur mal ein klitzekleines weiteres Beispiel solcher Verallgemeinerungen aus einem anderen Blickwinkel als zuletzt von mir bereits eingeführt:

    Zitat Joe:
    (...)
    "Das Internet ist voll davon. Mit einer guten Digitalkamera und etwas Geschmack kann man tolle Sachen machen. Die Fotokünstler setzen jetzt Bildbearbeitungssoftware ein, um Effekte erzielen zu können, die man vorher nur mit der Malerei erzielen konnte, nämlich die Wirklichkeit noch schöner zu machen, noch beeindruckender. Und insoweit die liebevolle Betrachtung der Wirklichkeit auch wieder Liebe ausströmen kann, sind solche Anstrengungen natürlich sinnvoll und wertvoll."
    (...)

    Was wird hier gesagt?

    1. Das Internet ist voll mit manipulierten Fotos.

    -> Tatsächlich? - Da schau her. Und?

    2.Man kann mit Photoshop Effekte machen, die vorher nur mit Malerei möglich waren.

    -> Maler an die Front - wer mir ernshaft erzählen will, daß man mit Photoshop Effekte erzielen kann die auch nur annähernd an Malerei erinnern, der kann sich beispielsweise als banalen Einstieg mal einen Teilaspekt Gerhard Richters vornehmen, der grade das Gegenteil nachweist, in einer witzigen Zeitverschiebung und Vorwegnahme ;), das funktioniert im Internet, aber nicht wenn man vor dem Bild steht.

    3. Im Subkontext wird gesagt die Photographen, die diese Filter einsetzen tun dies um Effekte der
    Malerei nachzuahmen.

    Dies mag im Einzelfall (vor allem im Hobbybereich) ja der Fall sein, in der Regel ist es nicht so.
    In jedem Falle ist dies ein großes Thema:
    als Beispiel:
    https://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6002/5.html

    Mal ganz abgesehen davon kann man den Einsatz von diesen Filtern und der Fotomanipulation auch historisch herleiten - dann landet man beispielsweise bei John Heartfield. Hat damit aber eben auch nur einen Teilaspekt gestreift.
    http://universityofthepoor.org/schools/artists/images/heartfield.jpg

    4. Sofern dies alles aus einer liebevollen Betrachtung der Wirklichkeit resultiert, strömt es auch wieder Liebe aus und ist sinnvoll und wertvoll.

    Liebe (ohne weitere Differenzierung) ist also wertvoll, und macht den Einsatz von Photoshopfiltern sinnvoll und wertvoll. Dudidai - da komm ich nicht mehr mit.
    Das einzige was mir dann noch einfällt ist aus Liebe zu seinem Machtanspruch lässt der Staatschef von Absurdistan die Gegendemonstranten aus dem Pressefoto entfernen.
    ----
    [ Nur am Rande:
    Ich z.B. arbeite grundsätzlich ohne Effekte/Manipulation.
    Mein Avatarbildchen z.B. ist nur in Helligkeit/Kontrast wenig nachbearbeitet der Rest sind Spiegelungen etc. So oder so ähnlich gilt das für sehr viele die teilweise mit Photographie arbeiten. ]

    So kann man fast alles auseinandernehmen und stellt fest es sind uralte Allgemeinplätze, die immer und immer wieder abgespult werden. Allein - die meisten machen sich überhaupt nicht die Mühe eine solche Textwüste mal auf Gehalt hin zu überprüfen.

    Grade wenn man davon ausgehen kann, dass viele Leute sich vielleicht nicht solange und intensiv mit Fragen der Kunst beschäftigt haben, sollte man halt eher mal Fragen und das Augenmerk nicht so sehr auf Allgemeinplätze lenken um eben eine kritische und lebendige Auseinandersetzung zu fördern. Dies fängt bei Kleinigkeiten an und nicht bei Duchamp

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    Vielleicht ist ja auch grade das Schwierige, daß Kunst eben ein ziemlich komplexes Thema ist - das ist sie aber nur weil wir eben in einer extrem komplexen Welt leben. Dieser Komplexität kann man meiner Meinung nach nicht mit Vereinfachung begegnen, auch wenn ich verstehe, daß dies vielleicht ein großes Bedürfniss ist. Meiner Auffassung nach hilft es wirklich kritisch zu sein und genau zu hinterfragen.

    Sonst landet man immer beim kleinsten gemeinsamen Nenner, und dieser ist ein Hemmschuh für die Kunst.
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    Damit scheint Joe kein Problem zu haben, immerhin erklärt er seinen Besuchern hier: http://www.kunstplattform.biz:8080/profile/default_of.jsp?id=3142

    ja auch was Kunst ist:

    "Was ist Kunst?
    Die Sprache weist darauf hin. Kunst ist Kunst und nicht etwa Illustration, Dekoration, Untersuchung, Protest, Provokation, Stellungnahme, Betrachtung, Abbildung, Kunstfertigkeit, Virtuosität, was immer.
    Alles das ist gut und schön, aber wenn es nur das ist, ist es nicht Kunst. Wirkliche Kunst führt uns über uns selbst hinaus. Echte Kunst kann durch nichts ersetzt werden, altert nicht, nutzt sich nicht ab, wird nicht unmodern, verliert nicht an Wert."

    Und deshalb kommt "Kunst" auch von "Können", denn sonst hieße sie "Wunst" - ach komm, ich hör jetzt auf.

    Ich glaube ich werde aus diesen ganzen Statements von Privat mal eine Installation machen, falls es das noch nicht gibt ;).


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    Damit wären wir wieder hier angekommen, komplette Seite 6 und folgende.

    Ja wir werden den Realismus überleben müssen ob wir wollen o Seite 100

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    @frodo
    Rehpinscher? Finde deine Beiträge schön DADA im besten Sinne - bloß keinen Respekt!!
    ;))

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    Damit keine Mißverständnisse aufkommen:
    Bei mir hängt doch tatsächlich ein Bild aus dem 16.Jahrhundert Öl und Tempera auf Eiche mit einem Christlichen Motiv - es versüßt mir jeden Tag. Soeben hat es mir verraten was Kunst ist, denn es kann sprechen.
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    Cheers
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Schade, ein "totgetreteter Tret", aber glücklierweise hat punx hat alles Wesentliche geschrieben.
    Signatur
  • Stefan M.
    Stefan M.
    Punx rulez,...irgendwie. Keinen Respekt ? Doch Doch. Keine falsche Bescheidenheit !

    :)
  • Seite 9 von 10 [ 193 Beiträge ]

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