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  • Wie zahnlos ist die Kunst?

  • Gast, 1 Wie zahnlos ist die Kunst?
    Habe mir erlaubt zu den Äußerungen von punx [13. Dezember, 2006 um 13:29] Projektionen im Raum der Sprechstunden einen Thread zu eröffnen. Wobei ich zahnlos absichtlich mißverstehe und verallgemeinere. Punx schrieb dort viel Wahres, und die Deformationen durch äußere Einflüsse, die er andeutet, sind das eigentliche Thema meiner "kunst".
    Was jedoch bei mir immer wieder eskapistische Tendenzen verursacht, ist die Frage nach den Adressaten und somit der Wirksamkeit solchen Schaffens. Etwas platt formuliert ein paar Thesen zu möglichen Adressaten:
    Der Kunstbetrieb/das Kapital wird solcherlei Kunst, wenn überhaupt wahrnehmend, gewinnbringend vereinnahmen (siehe z.B Ton Steine Scherben)
    Für die Masse findet Kunst und der Diskurs darüber gar nicht erst statt. Und falls doch steigt der Großteil weit vor z.B. punx Installationen aus.
    Der Staat (hier explizit deutsche) siehe Kapital bzw. wäre Kunst nicht zahnlos, wäre sie verboten...
    Selbst so marginales wie 1926 der Kirchenausschluß von Max Ernst wegen seines Bildes "Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen" scheint mir heutzutage wenig wahrscheinlich.

    Stell ich jetzt mal so in den virtuellen Raum der Sprechstunde und würde mich gerne vom Gegenteil oder anderen Stoßrichtungen überzeugen lassen...
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    Manche Kunst besteht nur aus Zähnen, kurze Zeit tut sie richtig weh aber auf lange Sicht ists in etwa sowas wie ein Mückenstich.
    Das ist doch auch albern.
    Mir schwebt so etwas vor, wie versteckte Zähne oder besser Stachel, die einen fast heimlich infizieren.
    Ich möchte gar nicht großartig diskutieren über meine Bilder (eben weil ichs mit Worten nich so kann, mal ich ja), mir reicht, wenn ich es schaff, dass sich einige im stillen Kämmerlein Gedanken dazu machen. Gegen die Abstumpfung noch immer lauter zu schreien finde ich fatal bzw. wäre auch einfach nicht meine Art (s wirkt bei mir einfach lächerlich :) )
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    dazu paßt sehr schön die folgende analogie in einem interview schnipsel mit zadie smith der aktuellen spexausgabe(12(06):

    "Frage: IST DAS NICHT EIN RECHT EGOZENTRISCHER Standpunkt ?
    Antwort: Jetzt muss ich an Bob Dylan und Joan Baez denken. Baez hat es als ihre Verantwortung angesehen, auf die Straße zu gehen und zu weigerte sich, da mitzumachen. Vielleicht hatte sie Recht Aber Dylan hat mehr Einfluss gehabt als sie. Nicht nur meine Gedanken und Gefühle hat er grundlegend verändert. Joan Baez hat gute Arbeit geleistet, hat Menschen geholfen. Sie war eine praktische Frau, Dylan ist ein Künstler reinster Ausprägung. Ich neige dazu, beide zu verteidigen. Von Dylan habe ich vor kurzem eine überwältigende Aufnahme gehört. Er war gebeten worden, etwas über sein Idol Woody Guthrie zu schreiben. Zunächst kriegte er es nicht hin.Und dann verfasste er doch diese sechs Seiten. Eine Art Gedicht, das er einem Publikum vorträgt. Das Gedicht klingt wie ein Song ohne Musik, und es beginnt mit einer Aufzählung all dessen, was ein Künstler nicht ist: ein Künstier kein Werbefachmann, kein Verkäufer usw. Dann geht es darum, was du brauchst, wonach du dich sehnst. Und am Ende stellt Dylan fest, dass es Woody Guthrie ist der dir fehlt. Eine schönere Beschreibung dessen, was Kunst ist und was nicht, habe ich noch nie gehört."


    ich lasse das mal unkommentiert stehen, auch wenn es naturgemäß diverses ausblendet.
    Signatur
  • cobolt
    cobolt
    Mmmmh, lobenswerter Vorstoss, den ich mal versuche zu pushen.
    a. Kunstbetrieb / Kapital
    Sicherlich oft richtig. In dem Zusammenhang gabs am Mi. aus der Rubrik Film mit John Water "Pecker" eine hübsche Satire auf den kommerziellen Mechanismus. Letzlich eine sehr viel aufschlussreichere Antwort, als vieles andere. Wir haben viel gelacht :o) Heutzutage wird selbst Rio Reiser vom Media-Markt verwurstet, was wirklich Zahnschmerzen bereitet.

    Auf der anderen Seite gibt es aber auch den (selteneren) umgekehrten Weg, dass z.B. Illustratoren erst später zu Künstlern "gemacht" wurden, gerade weil sie sich über Jahrzehnte gewissen Spielregeln entzogen haben. Aber dafür braucht man einen langen Atem und muss auf kleinem Fuss leben können und wollen. Da klopft der Kommerz irgendwann mal an und fragt, wie es mit einer Zusammenarbeit aussieht. Solche Leute werden oft von einer Szene getragen, die der breiten Masse entweder unbekannt oder uninteressant erscheint. Aber auf der Suche nach Neuem ... siehe da :o)
    Und bei richtigem Status kann man dann durchaus die Regeln selbst bestimmen, inwieweit die Kommerzialisierung dann tatsächlich stattfindet. Da profitiert der Gestalter letzlich von den Medien durch eine Art "Adeligung" seiner Arbeit, z.B. beim Thema Film (auch weil die Medien natürlich das Einverständnis des Urhebers für gewisse Dinge brauchen). Und natürlich wird man auch so einem breiten Publikum erst bekannt. Alternativen aufzubauen ist vielleicht ein Schlüssel dieses Problems. Aber dafür wird man sich vermutlich erstmal von der breiten Masse lösen müssen. Vielleicht gibt es ja noch mehr Beispiele dieser Art.

    b. Die Masse
    Trifft zumindest im KN zu. Frage wäre, wie repräsentativ das tatsächlich ist. Der Diskurs kann hier nicht stattfinden, wenn die Protagonisten mehr mit sich selbst, als mit der Materie beschäftigt sind. Ausserdem ist die Analyse des Gestalters ganz offenbar für viele interessanter, als die Beschäftigung mit den Inhalten seiner Arbeit, etwas was mir schon öfters aufgefallen ist. Deshalb können sich viele gar nicht mit einer Installation wie die von punx auseinandersetzen und auch siehe a. Die Klickraten sprechen da eine deutliche Sprache. Vermitteln und erklären ist das Eine, aber Wille zur (inhaltlichen, nicht persönlichen) Auseinandersetzung jenseits Tivialitäten und platten Klischees etwas ganz anderes.

    Es gibt dafür ne Menge Beispiele in jeder künstlerischen Richtung. Da sie keiner Auseinandersetzung erfahren, verschwinden diese Leute (leider) oft wieder sehr schnell. Dadurch verwässert das Ganze zu ner Art GALA-/BUNTE- BlaBla-Klatschkolumne, die vielen auch absolut ausreicht! Auch das ist Demokratie, obs einem passt oder nicht :o)

    Das Problem solcher Threads ist leider eben auch, dass sich immer die gleichen Zweidutzend melden (wenns hochkommt), was bei 5000 Registrierten natürlich keinen Wert hat. Was die schweigende Mehrheit eigentlich dazu denkt, bleibt leider im Dunkeln. Ich gäb was drum, mal zu erfahren, wie das jenseits von 20 Stimmchen tatsächlich gesehen wird *bg*

    Bin wie immer gespannt, obs nen informativen Austausch hierzu gibt, oder wieder nur das übliche Beharken, das Fratzengeballere und die bekannten Statements der "üblichen Verdächtigen". Thx soloezist für diesen Versuch.
    Signatur
  • cobolt
    cobolt
    Das Teil von hanni find ich übrigens sehr schön ... Ich frag mich nur, wer die Woody Guthries, Bob Dylans etc von heute sein sollen, oder wo sie heute stecken. Das ist alles schon ne Weile her ...
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    "Ich frag mich nur, wer die Woody Guthries, Bob Dylans etc von heute sein sollen, oder wo sie heute stecken. Das ist alles schon ne Weile her \"
    david beckham und paris hilton.
    Signatur
  • Gast, 5
    "Woody Guthries, Bob Dylans etc von heute sein sollen" Punx ist doch klar;)

    Woody Guthrie ach Hannie herrlich "This Land is my Land this Land is your Land" - "david beckham und paris hilton" - Zynisch.
    Dennoch wichtig - denn Kunst ist keine Politik - in dem Moment in dem Künstler zu politischen Aussagen kamen - die Intellektuell und emotional etwas bewegten - gab es draußen immer eine Bewegug - eine Emanzipationsbestrebung, die für eine große Anzahl Menschen wichtig war. Davon war auch Bob Dylan abhängig - der die Ergebnisse der sozialen und politischen Bewegungen in Musik und Text gegossen hat. Auch Bobbele war nicht das einsame Genie - auch wenn seine Vertriebsmaschinerie das gerne so darstellt.

    Woody Guthrie - die Hobos - die Weltwirtschaftkrise - der 1920er - der Kampf um die gewerkschaftliche Organisation in den USA.

    Bob Dylan - Vietnamkrieg - Black Panther - Bürgerrechte usw. Woodstock ohne die Zuschauer wäre
    wohl ziemlich Depri gewesen.

    Andersrum hat ein gesellschaftlicher Wandel, der Potentiale freisetzt, die zunächst an ökonomische Verwertung gebunden waren - auch der Kunst viel gebracht - hat ein klima geschaffen, in dem Kunst sich neu definieren konnte.

    Manchmal sind Künstler auch Opfer politischer Repression - viel öfter als man denkt - Chile, Südafrika, Iran, Argentinen was soll man alles aufzählen.

    Vielleicht ist die Frage eher, wie kann sich Kunst an Bewegungen beteiligen - z.b. meinetwegen zur Zeit die Thematik rund um die Globalisierung.

    Ein großes Thema ist kritisch auf Wissenschaft zu schauen - dschahama und ich machen ja diese kritische Installation zur Allmacht der Wissenschaft - die auch noch in den Wohnzimmern aufgebaut werden soll. Dazu hatten wir ne Anzeige in Zeitungen aufgegeben allein in Köln haben sich innerhalb von 14 Tagen mehr als 150 Leute gemeldet die bereit sind diese Installation in ihrer Wohnung eine Woche zu beherbergen - mit Führungen und Pressetralala - also die Leute haben schon Bock auf bissige Kunst. Wir stellen uns vor, daß diese Instalation wie ein Virus durch die Lande wandert - und die Leute kümmern sich selber um das Weiterreichen.

    Die Investmentfonds und Anleger haben natürlich andere Interessen - da entwickelt sich eben eine künstlerisch und intelektuell belanglose Zulieferindustrie - Kunsthandwerk. Langfristig kann die Kunst trotzdem nicht mit der Aktie konkurrieren - dann stellt sich die Frage nach dem Wert neu - man denke nur an die geplatzte Kunstblase der 80er.

    [wenn es wieder mal nur um diesen microkosmos kn geht - der ist nämlich definitiv irrelevant - macht der thread keinen Spass mehr - sach ich mal sicherheitshalber]

    Mal ganz abgesehen davon ist es vollkommen absurd zu glauben alles würde immer so bleiben wie es ist. Letztlich wird es aber politischer Bewegungen bedürfen um was zu ändern - Kunst ist über das Individuum hinaus Ohnmächtig. Tatsache ist auch, daß sich die Krisen des Kapitalismus tendentiell verschärfen. Der Aufwschwung, der jetzt gefeiert wird ist doch ein Witz - denn die Boomgewinne werden verwendet um weiter Arbeitsplätze wegzurationalisieren und um den Monopolisierungsprozess voranzutreiben - die nächste Krise wird um so schärfer - dann werden sie ihre Wertanlagen zum Schleuderpreis verjubeln und Gold und Diamanten kaufen - wie immer. und so weiter und so fort. Damit der Markt funktioniert muss er den Leuten suggerieren er sei ewig ...

    ? -> ?
  • Gast, 1
    @all Danke für's feedback!

    @jennifer Jo, wäre halt die Frage nach der Lautstärke, das heißt die Frage nach dem wie?
    Und nagen kann auch laut sein ;)

    @hanniThx für'n Schnipsel + david beckham und paris hilton...
    Wobei mir ja eher Bands wie MDC fehlen ;)

    @cobolt Danke für's pushen!
    Du hast sicher recht mit der Möglichkeit des umgekehrten Weges. Mit genügend (Können, Status und) Beharrlichkeit sollte dies möglich sein. Verhindert meines Erachtens aber lediglich die Vereinnahmung und die auch nur bedingt. Horst Janssen wäre da ein schönes Beispiel. Der hatte das Spiel nach seinen eigenen Regeln gespielt und war doch, im Sinne des Eröffnungsposts, zahnlos.
    Die Frage ist doch, ob man innerhalb des Systems (das ich noch für unvermeidbar halte) Wirkung erzielen kann ohne vereinnahmt zu werden...
    Die von Dir angesprochenen "aufzubauenden Alternativen" find ich da ne Überlegung wert... Laß ich mal sacken.

    Zur Masse, da hatte ich das kn witzigerweise gar nicht im Blick. Könnte man aber unter Kunstinteressierte in die Thesen mitaufnehmen...
    Was die 20 Stimmchen betrifft, wenn man Kandinskys Pyramide in "Über das Geistige in der Kunst" folgen mag, dann gehört das so ;O)

    "pecker" ist notiert thx for that one!

    @Gast, 5 Ne, ne, hatte schon den makrokosmos im Blick und deshalb zahnlos aus dem von mir halluzinierten kn Kontext gerissen.

    Zur Repression (Zeitungsschnipsel leider verlegt) so weit muß man gar nicht reisen. In Russland wurden dieses/letztes Jahr zwei Ausstellungsmacher zu mehreren Jahren Zwangsarbeit verknackt-wegen des Zeigens antireligiöser Kunst...

    Das ihr mit eurer Installation auf so viel Resonanz gestoßen seid, freut/überrascht mich. Mal gespannt was daraus wird...

    Sich mit Kunst an Bewegungen beteiligen, könnte eine Alternative sein. Habe zwar auch meine Bedenken, stell ich aber mal zurück, da eher printipieller Natur.

    Mit dem Rest des von Dir geschriebenen stimme ich soweit überein.

    Nochmal Dank für eure Zeit...
  • Gast, 6
    am wirkungsvollsten setzt kunst ihre zähne ein, wenn sie bei menschen eine vision von freiheit und damit das streben nach größtmöglicher selbstbestimmung bewirkt - dann geht das volk ganz von selbst auf die barrikaden!
  • cobolt
    cobolt
    Gilt aber z.Zt. eher für andere Länder, oder? Hier schaut man neidvoll auf jene, die diese Freiheit haben und beschließt irgendwo zwischen Büro, Chefetage, Haushalt und Verpflichtungen sich diese Inhalte zu erstreiten. Wobei die Betonung offenbar auf "streiten" liegt, als erstes also n Anwalt besorgen. Die Sehnsucht nach Veränderung ist treibend und Subjektivität das Schwert, mit dem dieser Weg erkämpft werden soll. Insofern wirkt das in der Tat ziemlich zahnlos, denn es geht oft in erster Linie um persönliche Veränderungen bei bleibendem Status Quo. Nicht unbedingt die beste Herausforderung für scharfe Zähne. Es wirkt wie eine Lotterie, denn einige wenige schaffen das tatsächlich :o)

    "I wish, I was special.
    So damn f... special."
    (Radiohead "Creep")

    "Die Frage ist doch, ob man innerhalb des Systems (das ich noch für unvermeidbar halte) Wirkung erzielen kann ohne vereinnahmt zu werden\"
    Ich stelle mal die These auf, dass man das Spiel und seine Regeln nicht ändern kann. Aber man kann die Regeln für sich arbeiten lassen :o) Wer sich nicht vereinnahmen lassen will, sollte z.B. nicht für jeden Schrott käuflich sein.
    Signatur
  • Alexander Habermann
    ...
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    schon mal darüber nachgedacht lieber finwe, das Kunst Kommunikation sein könnte. Natürlich ist es sehr erleichternd, wenn man so manches einfach mal abladen kann und sich so davon befreit. Und was manche erzählen ist auch nicht besonders interessant. Aber eigentlich will man damit auch andere ansprechen und dass es irgendeinen Austausch gibt.
    nicht 100% lesen aber dennoch schreiben ist auch mal sehr interessant, vielleicht kannst du ja auch noch etwas zum Thema antworten bzw. erstmal die Gehirnzellen hochfahren. Und wenn du weiter einfach nur pöbeln willst, dann bitte anderswo z:b: stelle dafür auch meine Bilder zur Verfügung, damit man hier in Ruhe weiterdiskutieren kann.


    ich hab schon ziemlich viel darüber nachgedacht und gestern sogar noch etwas gelesen und etwas von Vanessa Joan Müller in der aktuellen artist entdeckt
    "Kunst liefert keine Welterklärungsmodelle. Konkretes leisten kann sie meiner Meinung nach ebensowenig. Gerade diese latente Verweigerungshaltung ist ja das Spannende. Sie gibt Impulse, stellt Fragen, ohne selbst Antworten parat zu haben, oder schweigt ganz einfach. In diesem Fall müssen wir dann mehr reden. Gute Kunst sorgt dafür, dass wir die Dinge anders betrachten als bisher"

    Augen, Ohren, den Geist öffnen oder umpolen.
    Ich denke mal weiter, vielleicht wachsen mir ja sogar Zähne.
    Bis denn und danke an alle
    Signatur
  • Gast, 6
    Gilt aber z.Zt. eher für andere Länder, oder? ...


    das meinte ich eigentlich nicht, freiheit ist ja immer relativ. mir geht es um die vision von freiheit an sich.
    neben der physischen freiheit gibts ja noch ein paar andere "freiheiten".
    bei uns hier z.b. freiheit von konsumzwängen, freiheit von uniformierung, freiheit von mehrheitsgeschmack, freiheit von denk-verordnung, freiheit von passiver anspruchshaltung, freiheit, den eigenen kopf einzusetzen (und auch manchmal hinzuhalten), freiheit, auf seine innere stimme zu hören ...
    klingt vielleicht etwas pathetisch, ist es aber gar nicht ;-)
    wenn man das mit einem kunstwerk vermitteln kann, wird es sicher bei einigen bewirken, dass diese ihre zähne zeigen ...
  • cobolt
    cobolt
    Mmmm, ja okeee, die Absicht ehrt und ist sicherlich nicht verkehrt. Aber funktioniert das tatsächlich, oder ist nicht der Wunsch Vater des Gedankens? Ich glaube manchmal, dass EINE Kunstform dafür nicht wirklich ausreicht. Es bewegt sich mehr, wenn verschiedene Formen sich zusammenschließen, also z.B. Malerei und Musik. Oder Fotografie und Text etc etc. Dafür muss oft ein ziemlicher Aufwand betrieben werden. Bilder mit sozialkritischem Kontext tauchen hier auch immer wieder mal auf. Aber Portraits und Katzen finden immer noch ein wesentlich größeres Echo.
    Wär interessant mal zu erfahren, ob jemand konkret Erfahrungen hat mit art-subreals Aufzählung in Bezug auf "vermitteln und bewirken". Bin gespannt!

    Nice weekend ;o)
    Signatur
  • Gast, 5
    art_subreal "am wirkungsvollsten setzt kunst ihre zähne ein, wenn sie bei menschen eine vision von freiheit und damit das streben nach größtmöglicher selbstbestimmung bewirkt - dann geht das volk ganz von selbst auf die barrikaden!"

    Genau das ist eben die Frage. Dies ist individuell möglich. Z.B. Hätte ich nicht irgendwann im Museum Expressionisten und Konstruktivisten gesehen würde ich wohl keine Kunst machen und anders sein als ich heute bin.

    Aber wie ist es denn mit wirklicher gesellschaftlicher Veränderung? Ich denke hier brauch es eine Theorie, die eben in den Momenten in denen Bewegungen zu einzelnen Sauereien entstehen, über die Sauerei hinausweisen und das Zeug haben einen Schritt weiter zu gehen.

    Beispielsweise diese Diskussion müssten wir nicht erstmal die Frage beantworten in welche Richtung eine Veränderung überhaupt gehen sollte, bevor wir die Frage beantworten können was Kunst dabei für eine Rolle spielen kann.

    Zum Beispiel werden hier oft Bilder veröffentlicht die Verletzte, oder irgendwie Position gegen Krieg beziehen. Nehmen wir mal den 3. Golfkrieg der ja grade tobt. Müsste man nicht mal über die Ursachen und die historischen und sonstigen Zusammenhänge diskutieren bevor man dazu überhaupt Kunst machen kann die mehr ist als alleine das Abbilden von Schrecken, oder meinetwegen das brennenende Ölfass.

    Hat eine mögliche Zahnlosigkeit der Kunst vielleicht auch damit zu tun, daß kaum ein Künstler eine theoretische Analyse zu bestimmten Effekten dieses Systems, zu Ursachen, mit in seine Überlegungen einbezieht? Dies muss man jetzt natürlich mal weiterdenken, und auf viele andere Bereiche beziehen.

    Ohne diese Analyse wird ja nur auf Mißstände gezeigt es wird aber kein Ausweg gezeigt und gefordert - so kann der Bänker das ja eigentlich ganz bequem in sein Wohnzimmer hängen.

    Ganz einfach - es fehlt in Künstlerkreisen die Diskussion über politische Inhalte - mein ich - und das wäre eben keine Diskussion über Kunst sondern über Polititk - aus dieser Diskussion könnte sich ja erst entsprechende Kunst ergeben. Solch eine Diskussion würde auch den Aesthetischen Bereich gehen und eben auch hier Ergebnisse liefern, die man sich heute garnicht vorstelen kann. Allerdings müsste die Flucht ins Individuelle abgebremst werden, das Verdrängen bestimmter Wirklichkeiten, das Einrichten in der (noch) bequemen, verlogenen kleinbürgerlichen Gemütlichkeit, in der der Esoterikkurs das größte Abenteuer ist, müsste weniger werden.

    cobolt: "Die Frage ist doch, ob man innerhalb des Systems"

    Nun ja - das dürfte die Schlüsselfrage sein, denn wenn man an diesem System festhalten will, dann Kämpft man für Reformen und Verbesserungen. Dies ist ein historischer Grundkonflikt zwischen Sozialdemokratie und Revolution. Das Problem mit Reformen ist, daß Sie immer nur temporär sind, und jederzeit zurückgenommen werden können. Man denke nur an die 35 Stunden Woche.
    Da lassen sich hunderte Beispiele finden wie groß gefeierte Verbesserungen beliebig zurückgedreht werden können, wenn z.B. angeblich die "Wirtschaftliche Grosswetterlage" dies verlangt. Kunst die auf einzelne Mißstände zeigt wird sich immer vereinnahmen lassen, denn sie ist auf perfide Art systemstabilisierend.

    Ein Beispiel habe ich noch: Hier haben wir aufgerufen, uns "Mail Art" zum Thema "New World Order" zu schicken, wir haben bei weitem noch nicht alles Veröffentlicht aber schonmal eine kleine Auswahl:
    🔗
    (auf die Thumbs klicken für Volle Größe ;))

    (New World Order war ja der Schlachtruf des alten Bush)

    soviel.mal
  • Gast, 6
    @cobold: ob es funktioniert? vielleicht ein bisschen und erst jahre später - kritisches nachfragen ist angebracht. vielleicht ist es wirklich ein wunsch, der nie verwirklicht wird.
    die beweise, wie weit man etwas verändert hat, kann man höchstens in segmenten des eigenen kleinen lebens feststellen ...
  • Gast, 6
    @Gast, 5: du hast natürlich recht mit dem theoretischen hintergrund - aber das eine schließt ja das andere nicht aus.
    ich habe auch mal genauso argumentiert und als konsequenz für lange zeit mit dem malen aufgehört.
    ich hoffe, bei dir läuft es anders, es lohnt sich nämlich nicht.
    jeder solte da ansetzen, wo er selbst die besten möglichkeiten hat ...
    villeicht reicht es aus, nur allein sich selbst ein wenig verändert zu haben ... du siehst, man wird bescheiden mit zunehmendem alter ... ;-)))
  • Gast, 8
    Oh, Leute, hier geht es um Bilder und ihre Wirkung!
    Gemalt, aufgezeichnet, digital erzeugt... egal... Darum geht's!

    @cobolt. Du liegst falsch mit Deiner Analyse, weil Du denkst in die falsche Richtung...
  • Gast, 1
    @Gast, 5 Würdest Du zustimmen, wenn ich konstatiere: Kunst, die einen anderen Rahmen/ein anderes System benötigt, ist zahnlos? ;)

    Ich stell meine (geringfügigen) Einwände an Deinem Text mal zurück, da ich beim Lesen, Reflektieren (u.a.) Deiner und cobolts Beiträge zu halluzinieren anfange. Stichworte für: Alternativen, Regeln ausnutzen, Analyse, Künstlerkreise, neue Ergebnisse.

    Da ich die gesamten getippten Ergüße zu meinen Hallus ebent grad durch eine ominöse Tastenkombi ins off geschickt habe bleibe ich jetzt bei Stichpunkten. Bei Interesse könnte man das immer noch ausformulieren...
    Neuzugründende Künstlergruppe-möglichst heterogen (Malerei, neue Medien, Schriftsteller usw.)-Medienübergreifende Zusammenarbeit somit möglich-Selbstvermarktung-gemeinsame Analyse (politisch, ästhetisch, gesellschaftlich)-gemeinsame Plattform+Öffentlichkeitsarbeit...
    So als eventueller Anstoss.

    "Allein machen sie dich ein\"
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    Zitat punx: Beispielsweise diese Diskussion müssten wir nicht erstmal die Frage beantworten in welche Richtung eine Veränderung überhaupt gehen sollte, bevor wir die Frage beantworten können was Kunst dabei für eine Rolle spielen kann.

    ist es denn nicht die Aufgabe von Kunst der Abstumpfung entgegenzuwirken?
    Signatur
  • Gast, 5
    soloezist:
    "Würdest Du zustimmen, wenn ich konstatiere: Kunst, die einen anderen Rahmen/ein anderes System benötigt, ist zahnlos?"

    jennifer:
    "ist es denn nicht die Aufgabe von Kunst der Abstumpfung entgegenzuwirken?"

    Zweimal ja, mit Einschränkungen. Denn kann Kunst nur auf Mißstände zeigen? Zum System - manchmal braucht Kunst ein anderes System um überhaupt entstehen zu können.

    soloezist: "Bei Interesse könnte man das immer noch ausformulieren...
    Neuzugründende Künstlergruppe-möglichst heterogen"

    Ich sach ja lass uns ne Performance draus machen, wir stellen nen paar Stühle und Überwachungskameras und bissken Instikram und Staffeleien auf einen öffentlichen Platz in der BRD dann setzen wir uns alle hin und diskutieren 3 Tage und drei Nächte darüber "Wie Zahnlos ist die Kunst" (3.Zähne bringt jeder selber mit).

    Nicht nur online - oder Print - ganz in echt - als Performance nicht so total ernst - mehr so bissken Fluxus angelehnt oder so in der Art.

    Par maler stehen drumrum und malen das - vielleicht noch ne Band - ne ZirkusdirektorIn
    als ModeratorIn und dann wird einfach Halluziniert.

    Das mein ich wirklich ernst. Ich bin dabei. Wenn wir es nicht machen kommt irgendwann wer drauf und macht es.

    gruss
  • Gast, 5
    Noch was, was im Zusammenhang dieses Threads witzig ist:

    Folgender Beitrag wurde von DepressiveAngel unter
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    Die Stichwörter unter dem Bild:
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    Die Heiligenfigur trägt darüber hinaus ein Maschinengewehr.
    -----
    "denn sie wissen nicht was sie tun.

    "Stadt auf Stadt fällt in unsere Hände, Banyas, Tripolis, Baalbek, Tiberias, Jericho,es ist schön, in dem Land zu sein, indem auch Jesus lebte und seine frohe Botschaft verkündete.
    Wir töten jeden Tag viele Menschen, Muslime, Juden, auch Christen sind darunter, alle die, die sich uns widersetzen müssen sterben, andere geben uns, was wir wollen, damit wir nur schnell weiterziehen. Wir sind voller Stolz."

    aus dem Fotoalbum des Gottfried von Bouillon VII
    -------
    Wie jeder weiß spielt St. Georg im Zusammenhang mit den Kreuzzügen eine wichtige Rolle - solche Bilder eines radikalen und gewalttätigen Christentums in unserer Zeit zu verbreiten ist nicht nur fragwürdig sondern absolut Kontraproduktiv.
    So leicht lässt sich mancher provozieren, so dünn ist das Eis. Gleichzeitig sieht man hier wie mit Kunst Politik gemacht werden kann und wird. Das mal nur als ein Beispiel - bitte jetzt nicht goß darüber Diskutieren - mehr als Fussnote.
  • Gast, 9
    Harmloser Killefick, möchtegern provokant! *gääähn*

    Wo es erst anfängt interessant zu werden zu diskutieren und wo einiges mehr dahintersteht:

    a) Theresa Margolles

    Seifenblasen, Leichentuch

    https://www.faz.net/s/RubEBED639C476B407798B1CE808F1F6632/Doc~EB54B498EB9F84B9A862FD33E82D3C136~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    🔗
    https://www.mmk-frankfurt.de/mmk_d/03_margolles03.html
    http://www.kunstmarkt.com/pages/kue/kuenstler_portraitbericht.html?id=67598
    https://kunstverein-duesseldorf.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=83


    b) Santiago Sierra

    Deutsche Synagoge als "Gaskammer" in Puhlheim

    https://www.faz.net/s/RubEBED639C476B407798B1CE808F1F6632/Doc~E7BE12E09AB034C3B83909960571BF4BB~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    http://www1.wdr.de/themen/kultur/bildende_kunst/santiago_sierra/index.jhtml
    🔗

    Da fängt erst wahre Provokation an!

    Nicht bei dem ganzen harmlosen "Scheiss" hier im KN!
    (gewollt und nicht gekonnt!!!)

    Wobei das meiste hier im KN hoffnungslos "zahnlos" ist!!!

    seufZ
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    -man könnte ja auch sagen: für einen offenen Geist...
    Anregung eben

    -klingt sehr hippiesk, da bin ich gern dabei und mein Pinselstift auch

    -mal sehn, wer sich noch gern von seinem pc wegbewegt
    Signatur
  • Gast, 5
    B_O_R_A_T du superaufklärer. ES WAR EINE FUSSNOTE.

    Dankeschön.
    Nur es geht um den Fun und um den Raum in dem es stattfindet. Das ist die Performance. Das ewige KN Genöle kennt doch auch jeder ... scheint dir aber wichtig zu sein.

    1Milliarde Provolinks reich ich noch nach. Und ich mein mit dem Nick - BORAT der Film - die totale Provokation.
    Wahnsinn.
    *grmpf*
  • Gast, 9
    nö, geht mir am A____ vorbei ...

    ich weiss, das ich im nächsten jahr meine "dinger" machen werde und hier wird alles beim "alten" bleiben!

    nun, ist doch ein super film, oder etwa nicht?

    IT`S NIIIIICE!!!
  • Gast, 5
    "mal sehn, wer sich noch gern von seinem pc wegbewegt"

    bitte schnell und konkret ohne viel nachzudenken und ab und feddig. Ich könnte von heute auf morgen ne Mailingliste einrichten, um alles konkret zu belabern.

    chester
  • Gast, 8
    @Gast, 5."Wie jeder weiß spielt St. Georg im Zusammenhang mit den Kreuzzügen eine wichtige Rolle - solche Bilder eines radikalen und gewalttätigen Christentums in unserer Zeit zu verbreiten ist nicht nur fragwürdig sondern absolut Kontraproduktiv."

    Finde ich auch sehr gefährlich und unbrauchbar...

    Aber, glaube mir, punx,wir leben alle in einer Monokultur.Das weißt du. Und wir sehen uns alle wieder im "jenseitigen Jerusalem." ;-)
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    ich werde auch versuchen den Mund zu halten

    vielleicht hat ja dann noch wer Lust mitzutun
    Signatur
  • Stefan M.
    Stefan M.
    offtopic

    @jennifer .. diese, welche in unlösbaren Rätseln spricht, is doch nur neidisch. Lass Dich nicht föppen.

    Halt ihren Mund zu (zutackern), nicht Deinen !

    ;o)

    Den Rest fänd ich super. Nur mir fehlt die selbstdarstellerische Ader den Zirkusdirektor zu mimen, irgendwie.
  • Gast, 1
    Da wären's schon mal drei!
    Aber nur wenn Jennifer ihre Zähne zeigt...;)
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    lieber solo, klar, lächel ich dich an

    und babyhai so manches bläblä hat bestömmt angeödet
    das muss ja nicht sein, wenn es ernst wird
    ich mag anis, ein interessantes Gewürz
    aber auch nicht in jeder Speise zu gebrauchen
    Signatur
  • Gast, 1
    @jennifer :)))

    @Stefan M. Schade, mit Deinem Avater wärest Du prädestiniert für'n Direktor ;)
    Ernsthaft...

    Na egal, scheint eh Schicht im Schacht zu sein...
    --------------------------
    soloezist:
    Bei Interesse könnte man das immer noch ausformulieren...
    Neuzugründende Künstlergruppe-möglichst heterogen (Malerei, neue Medien, Schriftsteller usw.)-Medienübergreifende Zusammenarbeit somit möglich-Selbstvermarktung-gemeinsame Analyse (politisch, ästhetisch, gesellschaftlich)-gemeinsame Plattform+Öffentlichkeitsarbeit...
    So als eventueller Anstoss.

    "Allein machen sie dich ein\"
    -------------------------------
    punx:
    Ich sach ja lass uns ne Performance draus machen, wir stellen nen paar Stühle und Überwachungskameras und bissken Instikram und Staffeleien auf einen öffentlichen Platz in der BRD dann setzen wir uns alle hin und diskutieren 3 Tage und drei Nächte darüber "Wie Zahnlos ist die Kunst" (3.Zähne bringt jeder selber mit).

    Nicht nur online - oder Print - ganz in echt - als Performance nicht so total ernst - mehr so bissken Fluxus angelehnt oder so in der Art.

    Par maler stehen drumrum und malen das - vielleicht noch ne Band - ne ZirkusdirektorIn
    als ModeratorIn und dann wird einfach Halluziniert.

    Das mein ich wirklich ernst. Ich bin dabei. Wenn wir es nicht machen kommt irgendwann wer drauf und macht es.
    --------------------------
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    vielleicht, wenn wir noch einen neuen Thread aufmachen, dass da zu Beginn nich gleich soviel Text ...
    ;)

    irgendwie immer so ne zähe Suppe unser Völkchen
    Signatur
  • Gast, 1
    Ja vielleicht ;)
    Oder als Signatur...
    Ich laß es so stehn und lehn mich zurück.
    Mein "missionarischer" Eifer hält sich hier doch sehr in Grenzen.

    Gruß soloezist
  • kiluga
    kiluga
    ich war bestimmt nen monat nicht mehr hier schauen.. boh jetzt qualmt erst mal mein kopf.. ich lass es mal sacken und später mal mehr.. aber die idee (thema ) ist gut.. und überhaupt..ja..
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    hier ein paar kukident-tabs* für´s prothesenglas:
    (*wem das zu viel gesprudel ist, der fange mit dem letzten satz an - das müsste den aufnahmewillen für den hinführenden text steigern...)


    "(...)Der Kunst war bis zu Beginn dieses Jahrhunderts mehr oder weniger ihre Autonomie zugestanden worden, allerdings nur um den Preis ihrer Funktionslosigkeit. Die Künstler, nicht das Publikum, erlitten diesen Schock, als sie feststellten, wie wenig diese erworbene Autonomie eigentlich wert war. Sie glaubten, mit der eroberten Autonomie auch das Recht bekommen zu haben, sich im Sinne einer totalen Freiheit völlig unkontrolliert zu allem äußern zu können, und entdeckten dann, daß die Gesellschaft und vornehmlich das Bürgertum diese Autonomie in ganz anderem Sinne verstanden, nämlich sie nur zu garantieren, wenn daraus keine Konsequenzen und Interventionen entstehen.

    Der Schock der Moderne war der Schock der Künstler. Die Lächerlichkeit dieser Schocktheorie im Surrealismus etwa erhellt sich unter anderem daraus, daß die eigentlichen Skandalmacher die Künstler waren, die von ihrem Schock her den Skandal inszenieren wollten und damit natürlich vollkommen ins Leere liefen, denn das aufgeklärte Bürgertum sah die Autonomie der Kunst selbstverständlich nur in ihrer Funktionslosigkeit und war sofort bereit, sie zu leugnen, sobald die Künstler eine Rolle spielen, am sozialen Kampf oder an der Revolution teilnehmen wollten. Die Künstler mußten nach einer Möglichkeit suchen, dieses Ohnmachtserlebnis als etwas Kunstimmanentes darzustellen, als den Inhalt ihres formalen Schaffens. Dadurch kam es zu einer Art Aufarbeitung von Themen wie »existentieller Schrecken«, »die Ambivalenz von Freiheit und Abhängigkeit«.

    Man sollte bereit sein zu akzeptieren, daß die Künstler selbst diesen Schrecken erlitten haben; gestiftet haben ihn die Richter, die darüber entschieden, ob eine bestimmte Funktion von einem Künstler eingeklagt werden kann, ein bestimmtes Einspruchsrecht garantiert wird oder eine bestimmte Stellvertretung übergeordneter Gesichtspunkte von ihm beansprucht werden kann. Den Schrecken der Künstler stifteten stets die bürgerlichen Richter.

    Es ist dann auch verständlich, daß Künstler selbst sich zu Richtern erheben wollten, und das geht nur in der Verschwägerung mit der Macht. Da können sie dann eine Funktion erobern, die - nur wegen ihrer Bedeutungslosigkeit gewährte - Autonomie der Kunst verlassen und die Daseinsohnmacht als Schöpfer hinter sich lassen. Sie müssen dann natürlich das Schicksal der Mächtigen teilen. Wenn diese Macht zusammenbricht, muß sich z. B. ein Arno Breker auch diesem Schicksal fügen und darf nicht reklamieren, daß er nichts anderes im Sinne gehabt habe als die edle und autonome Kunst.
    Das ist lächerlich. Da werden die Künstler zu weinerlichen kleinbürgerlichen Funktionären.
    Mich hat berührt, daß ein Machthaber, der wie Speer aus dem Kunstbereich kam, im Unterschied zu Militärs, Wirtschaftsführern oder Funktionären in der Lage war zu sagen: »Ja, ich habe das gemacht; ja, ich habe das gewollt; ja, das war für mich die Zukunft und das große Menschheitspathos; ja, das war für mich die Durchsetzung von Größe und Dauer, ich bekenne mich dazu!«

    Die Gottsucher haben für mich diese Antworten alle eindeutig verweigert. Sie sind alle mit der Macht verschwägert, sind alle auf die Durchsetzungsstrategie des irdischen Paradieses, des Gottesreiches auf Erden, der Größe und des Ruhms ausgerichtet, ohne dafür bezahlen zu wollen! Sie bilden sich ein, daß sie gesellschaftlich den autonomen Anspruch der Kunst vertreten; indem sie aber einen Wirkungsanspruch erheben, tun sie gerade das nicht. Die autonome Kunst findet sich heute nur auf der Ebene, wo jemand wirklich außerhalb des Anspruchs, wirken zu wollen, arbeitet.
    Da kann man fast sagen, daß dies die Ebene der Laienkunst ist."

    Bazon Brock, Professor für Kunst und Ästhetik, Universität Wuppertal
    (Quelle https://bazonbrock.de/index.php):
    Signatur
  • Gast, 5
    Als Beispiel bringt er korrupte Säcke wie Speer und Breker, die gerade weil sie die Augen vor der Wahrheit verschlossen haben, da gelandet sind.

    Zu bestimmten Aussagen zu kommen heißt keinewegs sich automatisch mit der Macht einzulassen, oder selber Macht einzufordern. Ganz oft heisst es nichts anderes als Wahrheiten mit künstlerischen Mitteln auszusprechen. Sich mit der Macht anzulegen - nicht weil man Große Theorien oder sonstwas in der Birne hat, sondern allein deshalb weil man mit offenen Augen durch die Gegend latscht.

    "(...) das geht nur in der Verschwägerung mit der Macht. Da können sie dann eine Funktion erobern, die - nur wegen ihrer Bedeutungslosigkeit gewährte - Autonomie der Kunst verlassen und die Daseinsohnmacht als Schöpfer hinter sich lassen."

    Das ist eben viel zu allgemein, diese Beispiele gibt es, ebensoviele Beispiele gibt es, in denen dies trotz politischer Aussagen nicht so gewesen ist:
    Nur mal ein sehr bekanntes Beispiel, man kann tausende finden:

    https://www.kollwitz.de/

    "Sie bilden sich ein, daß sie gesellschaftlich den autonomen Anspruch der Kunst vertreten; indem sie aber einen Wirkungsanspruch erheben, tun sie gerade das nicht. Die autonome Kunst findet sich heute nur auf der Ebene, wo jemand wirklich außerhalb des Anspruchs, wirken zu wollen, arbeitet.
    Da kann man fast sagen, daß dies die Ebene der Laienkunst ist."

    Auch dies Barock Programm. Meistens wird ein Wirkanspruch nicht von den Künstlern gestellt, viel eher läuft es so, daß meinetwegen eine Wahrnehmung aesthetisch ausgesprochen wird und dann stürzen sich Politiker/Interessensgruppen darauf um sich diesen Ansatz zu nutze zu machen.

    Die Autonomie der Kunst anzusprechen ist heutzutage in einer absoluten Konsum und Verwertungsgesellschaft noch grotesker - denn niemand wird überleben ohne auf irgendeiner Ebene Kompromisse einzugehen. Der "Autonome Künstler" ist ein Konstrukt der Vormoderne als Absinth saufende Genis durch Pariser Kaschemmen zogen. Möglich ist es aber, die eigene Wahrnehmung möglichst wenig zu korrumpieren, und permanent alles in Frage zu stellen, was da an ach so klaren und eindeutigen Wahrheiten auf einen einprasselt.

    Auch meint Bazon Barock dies alles wohl in einem anderen Zusammenhang nämlich im Zusammenhang mit einer "Staatskunst" "Modekunst" und nicht im Zusammenhang mit einer widerständigen und (ja ich weiß) subversiven Kunst.

    Im Klappentext zu
    "Brock, Bazon: Der Barbar als Kulturheld
    Ästhetik des Unterlassens. Kritik der Wahrheit. Wie man wird, der man nicht ist. Gesammelte Schriften, Band 3. 1991-2002" heißt es:

    "Bis in die sechziger Jahre wurden nur Vertreter des "künstlerischen Terrorismus" (Richard Wagner) als Kulturhelden gefeiert - so besangen Futuristen Bombenexplosionen; Brandvisionen und Zerstörungsorgien wurden zu Bühnenereignissen. Danach verehrten die Kulturgemeinschaften bombenwerfende Kämpfer, die sich ihrer barbarischen Mittel wegen des großartigen Zwecks, der Verbesserung der Welt, bedienten. Seit zwanzig Jahren untersucht Bazon Brock den Barbaren als modernen Kulturhelden. Seine Darstellungen sind umso wichtiger, als täglich an vielen Orten von Nordirland bis Palästina systematisch und kontinuierlich solche Barbaren in Aktion treten und als Märtyrer ihrer Kulturen gefeiert werden."

    Im übrigen ist ja Bazon Brock selbst ein unermüdlicher hauptamtliche Beweger in eigener Sache.

    Ich meine aber auch, daß das Zitat unglücklich gewählt ist, denn hier im Thread geht es meiner Auffassung nach eben nicht um den Staats/Machttragenden Teil der Kunst, sondern grad im Gegenteil um eine subeversiv oppositionelle nicht vereinahmbare Position. Baron ist meiner Auffassung nach keineswegs so zu Verstehen, daß die Kunst der Harmlosigkeit und Wohlgefälligkeit die Lösung ist. Dies kann man auch an seinen Werken ablesen

    Da der Baron nun ausgerechnet mit diesem Zitat einfach so hier gelandet ist wäre ich jedenfalls schon daran interessiert einmal zu erfahren: Warum ist er denn nun hier in der Art ins Spiel gebracht worden?

    Hier kann man schauen wass er so treibt der Baron:
    http://www.lustmarsch.de/
    https://www.perlentaucher.de/autoren/5384.html


    Wir sind eben in der Ära der post-porn-politics
    http://www.bbooks.de/
    http://starship-magazine.org/index.php?page=home
    http://last.thing-frankfurt.de/home/index.php

    ;)

    gruss
  • malsupilahmi
    malsupilahmi
    also ich hab wirklich wirklich Lust dazu mal die getretenen Pfade vons Arbeiten im Atelier zu verlassen und vor allem darauf etwas zusammen zu tun und das Thema ist sowieso spannend
    aber gut
    damit steh ich wohl fast allein
    verdammtermistkackfluchgrummel...
    Signatur
  • Gast, 8
    jennifer:ist es denn nicht die Aufgabe von Kunst der Abstumpfung entgegenzuwirken?

    Diese Frage wurde schon lange beantwortet...
    Vor 600 Jahren oder so...
  • Seite 1 von 2 [ 42 Beiträge ]

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