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  • Wirklich lernen durchs Lesen oder durch Probieren?

  • Sabrina Wirklich lernen durchs Lesen oder durch Probieren???
    Ich gehöre der Kategorie an mich interresieren mehrere Richtungen.Ich male gerne in Öl und bin jetzt blutiger Anfänger im Portraitzeichnen.Jaja jetzt kommt bestimmt ach noch so eine aber ich hätte gerne gewußt wie ihr das so begonnen habt.Einfach drauf los,durch genaue Ansehen des Gesichtes,im Kopf selber die Proportionen abgemessen oder durch genaues Messen anhand von Literaturen?Ich habe zum Beispiel beim ersten ersuch einfach los gezeiichnet.Ich würde jetzt sagen die Ähnlichkeit ist da aber von den Proportionen bin ich kläglich gescheitert.Manch einer würde jetzt sagen du hast dich selbst überschätzt oder mal doch erst Blumen aber ich denke nur durchs weitermachen lernt man.Ich habe mir nun ein Buch zugelegt,Louise Gordon,Portrait und Anatomie des Menschen,deren Techniken der Abmessungen aufs Blatt gebracht und es hat funktioniert.Würde aber gerne wissen wie ihr es angefangen habt?
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  • tnubetueh
    angefangen? durch dreistes "jetzt erst recht". als ich vor jahren mein erstes portrait anfing, war dieses so kläglich, daß ich vorallem drauf achtete, daß es keiner zu gesicht bekam...:-) aber übung und noch mal übung bringen einen nachweislich voran, und vorallem genau beobachten. richtig portrait malen habe ich gelernt, nachdem ich meine erste büste gebaut habe, die mich so manches graue haar gekostet hat, eben weil sie sein sollte wie die vorlage. wenn du die gesichtsanatomie dreidimensional verstehst, kannst du sie auch besser zweidimensional abbilden.abstrakte portraits kann jeder immer, aber nach der natur arbeiten, ist ein gehöriges stück arbeit, das sich aber unbedingt lohnt, da es auch für gelungene abstraktionen voraussetzung ist. meiner meinung nach jedenfalls. nimm' dir alles zu hilfe, was dir nützt, egal ob reale studien oder literatur,und vorallem gib nicht auf, ein portrait vollenden zu wollen. vermutlich gibt's nix peinliches in der kunst, nur mehr oder weniger gut durchdachtes...
  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann
    habe mir nur die ueberschrift durchgelesen

    es musz heiszen:

    Wirklich lernen durchs Lesen und durch Probieren!!!

    bitteschön
    :))
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  • Sabrina
    Stimmt das wäre die bessere überschrift.werde nicht aufgeben denn mein ehrgeiz ist gepackt.danke heutebunt.
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  • Anja Schartl
    Anja Schartl
    Von den Messmethoden halte ich nichts. Klar gibt es Faustregeln, um die Proportionen beim Portrait richtig abzubilden, aber das funktioniert nur, wenn es keine optischen Verkürzungen gibt. Die entstehen allerdings, sobald sich die Neigung des Kopfes verändert. Dann gibt es noch Messmethoden, bei denen der Stift als Hilfe zum Maßnehmen eingesetzt und der gemessene Abstand dann genau aufs Papier übertragen wird, aber m.E. verliert man den Blick fürs Ganze und fürs Dreidimensionale, wenn man misst, wieviel Zentimeter nun zwischen Nasenflügel und Ohr abzutragen sind...

    Grundsätzlich halte ich es für besser, vorm Objekt/Modell zu arbeiten und keine Fotos zu benutzen, da sie zweidimensional sind und die eigentliche Plastizität des Objekts/Modells gerade von Anfängern i.d.R. nicht wahrgenommen wird. Auch keine Zeichnungen, bei denen noch hinzu kommt, dass bereits eine Umsetzung stattgefunden hat.

    Insofern halte ich auch nichts davon, nach Büchern zu lernen. In den wenigstens Büchern wird vorgeschlagen, nach der Natur zu zeichnen, da die meisten Zeichenbücher damit ihre eigene Berechtigung verlieren würden. Die meisten Bücher sind so aufgebaut, dass es Fotos gibt mit Schritt-für-Schritt-Anleitungen, die dann auch gerne genau so abgearbeitet werden. Die persönliche Auseinandersetzung bleibt dabei aber auf der Strecke. So paradox es klingen mag, aber Bücher helfen meist erst dann, wenn man bereits zeichnen kann.

    Wenn man nach Objekt/Modell arbeitet, gilt es genau zu beobachten, hinzusehen, wo Zusammenhänge erkennbar sind. Dazu kann man im Kopf virtuelle Hilfslinien ziehen oder/und diese auch in die Zeichnung einbeziehen. Dabei immer die Platsizität bewusst wahrnehmen. Die Augen liegen z.B. auf einer Linie, aber diese ist nicht gerade sondern entlang der Kopfform gebogen. Auch die Proportionen kann man im Kopf vergleichen - was sehe ich tatsächlich, wie breit ist der Abstand zwischen Augenbraue und Haaransatz und wie steht er im Verhältnis zur Länge der Nase...
    Die Ähnlichkeit ergibt sich darüber, dass charakteristische Feinheiten wahrgenommen werden, z.B. wie das Augenlid geformt ist, ob die Lippen voll oder schmal sind, wie stark sind die Wangenknochen ausgeprägt etc. Diese fallen um so mehr auf, je mehr Gesichter man sich ganz bewußt anschaut und die Unterschiede bei jedem einzelnen bemerkt.
    Vom Prinzip her ist es aber grundsätzlich nichts anderes, ob man Blumen, Gesichter oder Notre Dame zeichnet.

    Liebe Grüße
    Marla
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  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Es gibt dafür sicherlich kein Patentrezept. Meine Meinung: Ausprobieren und Lesen im Wechsel und natürlich Kritik von anderen auswerten.
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  • malsupilahmi
    malsupilahmi


    Insofern halte ich auch nichts davon, nach Büchern zu lernen. In den wenigstens Büchern wird vorgeschlagen, nach der Natur zu zeichnen, da die meisten Zeichenbücher damit ihre eigene Berechtigung verlieren würden. Die meisten Bücher sind so aufgebaut, dass es Fotos gibt mit Schritt-für-Schritt-Anleitungen, die dann auch gerne genau so abgearbeitet werden. Die persönliche Auseinandersetzung bleibt dabei aber auf der Strecke. So paradox es klingen mag, aber Bücher helfen meist erst dann, wenn man bereits zeichnen kann.



    s` gibt schon ganz nette Bücher und die, wo ganz spannende Zeichnungen drin sind, helfen schon weiter.
    Ich glaub die Bücher in Künstler/Hobbyläden sind fürn Arsch, besser mal im Buchladen suchen oder auf dem Flohmarkt.

    wenn ich beizeiten mal mit Rechner gleichzeitig im Atelier bin schreib ich vielleicht mal die ein oder andere Empfehlung
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  • Bettina S.
    Bettina S.
    Ich habe zeichnen durch viel Übung gelernt. Bücher würde ich nur dann benutzen, wenn ich auf der Suche nach neuen Ideen oder Techniken bin. Erfahrung sammelt man besonders, wenn man seine Umwelt beaobachtet und Ausschau nach Details hält.

    Porträts zu zeichen habe mit 12 angefangen, aber die sahen damals schrecklich aus :). Anlass dazu war, dass ich immer versuche, mein allerliebstes Vorbild so in Szene zu setzen, wie ich es mir vorstelle.

    Bemaßen habe ich erst später mehr oder weniger ausprobiert. Dabei interessiert mich eher die Proportion des menschlichen Körpers als die des Gesichts, da jeder Mensch eine eigene "Gesichtssymmetrie" besitzt und deswegen schlecht verallgemeinert werden kann (aber grundlegende Regeln sind natürlich wichtig!). Ich denke, mit viel Übung ist so eine Bemaßung nicht wirksam, denn ich habe oft bemerkt, dass ich beim Zeichnen einer Figur die Proportionen automatisch einhalte - wenn ich diese mithilfe einer sogenannten "Maßstabstabelle" die ich eigens erstellt habe nachmesse, so ist das Ergebnis nahezu identisch mit den Soll-Werten (wenn man dabei auch perspektivische Verformung mit einbezieht)^^ Natürlich ist das beim Zeichnen eines Gesichts schon anders, hier können (perspektivisch verformte?) Hilfslinien helfen, die leicht in die erste Skizze eingefügt werden.

    Ich habe bis jetzt meine Gesamte Erfahrung durch probieren erlangt, und habe vor einigen Jahren auch mit Modellieren von Skulpturen angefangen (möchte neuerdings eine Reihe von Poträts von berühmten Personen modellieren ;) )und habe absolut keine Probleme damit gehabt. Modellieren hat mir geholfen, Schattierungen zu Blatt Papier besser zur geltung zu bringen, da ich nach jeder Figur eine kleine Steigerung meiner zeichnerischen Künste bemerkte.


    Kleiner Tipp am Rande:
    Porträts zeichnen ist ne ziemlich schwierige Sache, deswegen solltest du dir am besten leicht rauhes, gleichmäßig "gekörntes" Papier zulegen. Damit lassen sich tolle Schraffuren hinbekommen. Dazu muss natürlich auch der Bleistift passen. Das Arbeitsmaterial ist ein sehr wichtiger Punkt, damit die Bilder saubere und realistische Schattierungen besitzen. Auch der Untergrund ist wichtig - benutzt du einen zu weichen Untergrund, so bilden sich schwarze, unregelmäßige "Inseln" aus Graphit, die die Schattierung eines Bildes ruinieren können. Benutzt du einen zu harten Untergrund, so fällt die Schattierung mit der Holzmaserung deines Schreibtisches aus ;) Also: nicht zu hart und nicht zu weich...
  • ebraf
    Morgen schreibe ich etwas dazu. Sehr interessant!
    lg
  • BFnaitsabeS
    Ich fänds grundsätzlich gut, wenn die, die Tipps geben, auch n paar Beispiele ihrer Porträtkunst in ihrem Profil hochladen. Daran entscheidet sich für mich immer, ob ich weiterles oder nicht...
  • BFnaitsabeS
    Hier ein paar unsortierte Beobachtungen, die ich beim Porträtmalen gemacht hab:

    - Die Antwort auf die Frage, wie krieg ich Haare richtig hin, oder andere Details, ist: Genau sein, penibel, Haare stehen im Plural, man muss sich also schon auf einzelne Haare konzentrieren und stellenweise Haar für Haar zeichnen. Auf die Wuchsrichtung achten. Und Glanz nicht vergessen, das heißt dann, Auslassungen, Papier weiß lassen.
    - Unter der Nase liegt bei normaler Beleuchtung ein unglaublich tiefer Schatten.
    -Der Mund ist kein Strich in der Landschaft, eher so ne Art Doppelgebirge mit zwei sehr tiefen kleinen Löchern links und rechts (Schatten!) wo die Mundwinkel sind.
    -Unterm Kinnvorsprung ist normalerweise ein Schatten, den man ganz genau beobachten und abzeichnen muss, sonst siehts einfach nach ungewaschenem Hals aus. Überhaupt: Schatten sind nicht Neben- sondern Hauptsache. Sie sind wichtig für die Dreidimensionalität. Also, nicht zu blass zeichnen, sondern dem Auge vertrauen und das Motiv nach den dunkelsten Tonwerten absuchen.
    - Man kann nicht wirklich Zeichnen lernen ohne Anschauungsmaterial in der Natur. Beim Porträtzeichnen dient der eigene Kopf als williges Modell. Nicht auf Fotos vertrauen. Erst wenn du weißt, wie du gedanklich aus einem Foto wieder etwas Dreidimensionales machst, hat das Abzeichnen nach Lichtbild Sinn. Bitte Freunde und Verwandte immer wieder, dir Modell zu sitzen. Bald kannst du deren Gesichter "auswendig" und sie dienen dir als gedankliche Referenz, wenn du andere zeichnest.
    -Porträtzeichnen nicht als Sonderdisziplin sehen, auch eine Parkbank und ein Auto wollen "porträtiert" sein.
    So, das wärs erst mal...
    Grüße, Sebastian
  • Sabrina
    Ein Dank an Marla und die anderen für eure Aussagen und Anregungen.Da sieht man doch das jeder seine eigenen Methoden entwickelt um an das Ziel zu kommen.Werde alles mal ausprobieren damit ich weiß was mir am besten hilft.
    Signatur
  • BFnaitsabeS
    Noch n paar gute Zeichenlehrer:
    Betty Edwards
    Barrington Barber
    Edwards geht das Zeichnen von der Hirnfunktion her an und entwickelt daraus Übungen, in "Garantiert zeichnen lernen". Das mit der Hirnfunktion ist nicht so wichtig, die Übungen sind einfach sehr gut. Barber hat sehr viele kluge Tipps zu Linienführung und Schaffung von Dreidimensionalität. Seine "Zeichenschule" hat ein eigenes Porträtkapitel, außerdem hat er einen Band zur Menschendarstellung herausgegeben.
    Als größten Porträtisten aller Zeiten würde ich Frans Hals bezeichnen. Wenn ich mir in Erinnerung rufen will, was alles porträtistisch möglich sein kann, dann guck ich mir n Bild von Hals an. Sich ne Referenzbibliothek, zum Beispiel aus selbstgesammelten Internetbildchen zuzulegen, ist sehr hilfreich. Betitel den Ordner "Porträt" und sortier alles ein, was dir beispielhaft erscheint. (Manchmal auch was beispielhaft Misslungenes.)

    Grüße
    Sebastian
  • BFnaitsabeS
    Hier n paar Porträts, angefertigt von den hier im Thread schnackenden Diskuntantinnen. Sind die Porträts gut oder schlecht? So ne Beurteilung hilft auch auf dem eigenen Weg:

    1. miesepeter

    Picassoesk verfremdet, aber auf Beobachtung basierend, hier hat jemand das Satirepotential in nem Gesicht entdeckt. Die Gesichtsformen sind als Formen aufgefasst und das Ganze in eine Gesamtkomposition integriert.

    2.

    subversives haar

    Sieht wie ne Telefonkritzelei aus, aber an der Darstellung der Halsform und der Gesichtskontur sieht man, dass das von jemandem ist, der nicht zum ersten Mal zeichnet.

    3.

    .

    N sehr gutes Beispiel, wie aus zwei Tonwerten und einer an sich abstrakten Struktur ein fotografisch genaues Porträt entsteht. Gute Abbildung als Vorlage für ne Zeichenübung: Abmalen und dann eine Farbfotografie nehmen und ebenfalls in eine Schwarzweißgrafik "übersetzen"!

    4.

    Gesichtszüge 1.1

    Die Ohren sind Henkel, Nasenschatten gibts nicht, trotzdem ein gutes Porträt, da frei weggelassen wurde, oder eben auch nicht: Kinnpartie ist genau schattiert. Ist also schon ein bisschen höhere Schule.

    5.

    Angie

    Hier gings auch nicht um eine fotografische Wiedergabe, alle Schattierungen sind sehr weich und deuten Volumen an, so als wär die Frau eine Skulptur. Überzeugend, aber am Halsschatten siehst du, was ich mit "dreckiger Hals" meinte.

    6.

    /werk/58687

    Als ich das nem Freund gezeigt hab, meinte er, sieht aus wie "Nicht-zeichnen-können". Dieses Selbstporträt ist sozusagen ne Leistungssportaufgabe, Karikatur verbunden mit einer komplexen Mimik. Der verbissene Mund, die Augen, die ganz naiv und flächig wiedergegeben sind, so eine eher fiedrige Linienführung. Der Kragen sieht aus wie n Blumentopf, in dem ein sehr einfacher, aber richtig gesehener Hals steckt. Ich kann mir diese Zeichnung immer wieder angucken, weil sie dazu ermuntert, selber zu sehen und ungewöhnliche Entdeckungen an vermeintlich vertrauten Formen zu machen.

    7. der Flug

    Man erkennt gleich, was es ist, Grauwerte stimmen, aber macht das Bild Spaß? Die Annäherung ans Fotografische suggeriert Dreidimensionalität, die nahezu durchgehende Schattierung der Profile macht das Ganze wieder flach wie einen Scherenschnitt. Richtig tiefe Schatten gibts nicht, das Dunkelste ist das Haar. Also, die Grafik gibt mir das Gefühl von: nicht genau gewusst, wo es hingehen soll, künstlerische Mittel nicht überzeugend in ein Gesamtkonzept eingebaut.

    So, das solls gewesen sein. Und was denken die andern?

    Grüße
    Sebastian
  • Anja Schartl
    Anja Schartl
    Sebastian, hast ja Recht, dass es sinnvoller ist, zu der Stellungnahme auch gleich ein paar Beispiele hochzuladen, um einen Eindruck zu vermitteln, worauf die bevorzugten Methoden eigentlich bei jedem hinausgelaufen sind. Zumal auch mein zitiertes Beispiel von Gerd
    "4.

    Gesichtszüge 1.1 "
    kein wirklich passendes ist für diesen Thread.

    Angefangen habe ich selbst mit fotorealistischen Bildern - auch etlichen Portaits - für manche sind genau diese Bilder "perfekt". Allerdings hatte das mit wirklichem Zeichnen nicht viel zu tun. Daher habe ich es dann quasi von der Pike auf gelernt, habe naturalistische Portraits nach Modell gezeichnet mit Bleistift, Kohle, Rötel... Von denen hab ich bislang aber noch keine in meiner Galerie hochgeladen. Aber ich denke, das ist erst mal die Grundvoraussetzung, um das Handwerk tatsächlich zu beherrschen und sich davon dann wieder lösen zu können und eigene Gesetze in der Umsetzung zu schaffen... Wie diese Loslösung später mal aussieht, in welche Richtung sie geht, ist natürlich individuell völlig verschieden - und das ist auch gut so. ;)
    Aber das ist halt ein sehr viel späterer Schritt.

    Insofern werd ich später von zu Hause aus mal schauen, was ich noch für Fotos auf dem Rechner habe, um passende Beispiele zum Lernprozess zu zeigen.
    Die Tusche-Portraits sind schon wieder ein ganzer Schritt weiter, da geht es mir eben nicht mehr um eine naturalistische Umsetzung, bei der jedes Detail anatomisch richtig geformt ist und exakt an der richtigen Stelle sitzt, Licht- und Schatten durchgepingelt werden... Es sind sehr spontane Zeichnungen, die ich in etwa 10-20 Minuten anfertige, ohne Korrekturmöglichkeit und ohne Möglichkeit zu "pfuschen" oder mich langsam an das Ergebnis heranzutasten. Ist aber durchaus auch so erwünscht, nur halt kein Paradebeispiel, um zu veranschaulichen, wie man sich das Portraitzeichnen m.E. am besten erarbeitet.

    Liebe Grüße
    Marla
    Signatur
  • Margit Gieszer
    Margit Gieszer
    Was die Technik des Lernens anbelangt, so war ich erst in einem Porträtzeichenkurs, wo der Lehrer absolut nichts gesagt hat, erst am Ende der Stunde konnten wir unsere Arbeiten beurteilen lassen. Ich habe einfach gezeichnet was ich gesehen habe und einige Zeichnungen sind überraschend ähnlich geworden, auch die Proportionen haben gestimmt, aber eben nicht alle Zeichnungen. Dann ging ich in einen Kurs, wo wir mit Hilfe eines Grundrasters für den Kopf die Porträts gezeichnet haben, so wurden die Proportionen kontinuierlich bei den meisten Bildern fast richtig, die Ähnlichkeit nicht immer treffend. Aber die Treffsicherheit gelang immer besser. Gezeichnet wurde immer nach Life-Modell.
    Ich finde das Zeichnen nach Lebendmodell entschieden notwendig um die Dreidimensionalität und Lebendigkeit des Modells zu erfassen. Wenn die Sitzungen zu lange dauern, kann man ein Foto als Stütze zwischendurch benützen, aber die ersten und die letzten Sitzungen sollten meiner Meinung nach mit dem Modell erfolgen.
    Von großem Vorteil ist es wenn man das Modell sehr gut kennt und das Wesen mit erfassen kann.

    Ich glaube auch dass es Anfangs wichtig ist naturalistisch zeichnen und malen zu lernen, um dann die Technik loslassen zu können und freie künstlerische Porträts zu schaffen.

    Es ist auch ein Unterschied ob ich naturalistische Porträts und die Kunst der Porträtmalerei erlernen will um Auftragsarbeiten anzunehmen oder ob ich mich als eigenständiger Künstler frei entfalten will, wo ich mich nicht von Stilen, Vorgaben oder sonstigen Zwängen einengen lassen möchte.

    Hier zwei Beispiele wo ich derzeit in meiner Arbeit stehe:

    Auftragsporträt

    Untermalung
    Signatur
  • Herr Lehmann
    Herr Lehmann
    nun hast ' gelesen
    nun muszt ' probieren
    .)
    Signatur
  • Anja Schartl
    Anja Schartl
    @ Ma_Gie

    "Dann ging ich in einen Kurs, wo wir mit Hilfe eines Grundrasters für den Kopf die Porträts gezeichnet haben\"

    Grundraster? Wie muss ich mir das denn vorstellen? Meinem Gefühl nach, kann das nur ins Auge gehen, weil man kein Portrait nach Schema F anfertigen kann! Gleiches gilt für die Proportionen beim Akt. Derzeit werden wohl wieder Messungen durchgeführt zur Ermittlung des Durchschnitts-Europäers, um die Konfektionsgrößen für die Textilindustrie anzupassen, mit dem Ergebnis, dass die gleiche Größe von Hersteller A zu lang und von Hersteller B zu kurz ausfällt... warum - weil eben ein Mensch kurze und ein anderer lange Beine hat, auch wenn sie beide 1,80 groß sind... Guck Dir allein schon verschiedene Zeichenbücher an. Mal wird der Körper in 7 Kopflängen eingeteilt, mal in 8, mal in 8,5... Wobei wir wieder bei den Köpfen wären... Fallen nun die Körper unterschiedlich aus oder die Köpfe oder vielleicht ja doch beides - Plattfußindianer mit fliehender Stirn? :) :o) :-)

    "Wenn die Sitzungen zu lange dauern, kann man ein Foto als Stütze zwischendurch benützen, aber die ersten und die letzten Sitzungen sollten meiner Meinung nach mit dem Modell erfolgen."

    Zu lange? Wie lange dauerten die Sitzungen denn?

    Liebe Grüße
    Marla
    Signatur
  • Anja Schartl
    Anja Schartl
    @ Schalmeisterin

    "...wenn ich diese mithilfe einer sogenannten "Maßstabstabelle" die ich eigens erstellt habe nachmesse, so ist das Ergebnis nahezu identisch mit den Soll-Werten (wenn man dabei auch perspektivische Verformung mit einbezieht)^^ "

    Kann ich mir auch gar nichts drunter vorstellen? Du hast Dir selbst eine Tabelle angefertigt? Und was steht da drin? Und was misst Du dann nach?

    "Natürlich ist das beim Zeichnen eines Gesichts schon anders, hier können (perspektivisch verformte?) Hilfslinien helfen, die leicht in die erste Skizze eingefügt werden."

    Muss gar nicht leicht sein, Hilfslinien kann man stilistisch durchaus miteinbinden.

    "Kleiner Tipp am Rande:
    Porträts zeichnen ist ne ziemlich schwierige Sache, deswegen solltest du dir am besten leicht rauhes, gleichmäßig "gekörntes" Papier zulegen... "

    Ähhhm, sowas kann man doch nicht verallgemeinern... Man kann nicht nur mit Bleistiften zeichnen, sondern auch mit Kohle, Kuli, Filzer, mit Weidenzweigen so wie Kater, auch mit Fingernägeln oder Silberlöffeln kann man zeichnen...
    Da muss jeder seine eigene Methode finden, ob er nun glattes oder rauhes Papier bevorzugt, die Frottage vom Schreibtisch zur reizvollen Untermalung macht... Davon ist aber nicht abhängig, ob man gute oder schlechte Portraits zu Papier bringt!

    Liebe Grüße
    Marla
    Signatur
  • Ingrid Müller
    Ingrid Müller
    An Marla:
    Ich habe diesen thread oberflächlich verfolgt und wollte nur eine Anmerkung zu deiner rigorosen Ablehnung der Proportionsraster machen:
    Ich habe auch mit gängigen Proportionen geübt und bei realen Modellen die Abweichungen von diesem Grundchema herausgearbeitet. Grundsätzlich scheint mir das schon eine sinnvolle Methode, sich einem Modell anzunähern.

    Gruß Ingrid
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