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  • Über den "peng" mit dem penck

  • heinrich
    Kastrierter Kater!
    Ist guuut, der Ausdruck...
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  • angela ferkel
    at herrn klaus:
    dann hätte ich für sie/ihn keine passende verwendung mehr. explizit ihr/sein jetziger zustand spricht für angemessene eignung an meinem bundesstammtisch.
    Signatur
  • siku
    Hilfe,
    siku, da hat jemand deinen Account gehackt (...)
    Ändere dein Passwort, damit wir unter siku bald wieder was Vernünftiges lesen können.
    Tschüß,
    Klaus


    Hallo Klaus,
    leider muss ich dich ent-täuschen, da ist nix gehackt. Ich habe hier mitgelesen, weil ich eigentlich vorhatte, zum Thema >Penck< zu schreiben, nahm dann aber Abstand, weil nur noch Schelte auf heutebunt prasselte und es unbegründeten Beifall für den unverbindlichen Beitrag von Brooklyn gab. Schön das noch soo viel gedankt wird!

    Wenn einer mal einen Startbeitrag etwas unglücklich beginnt (und das später auch zugibt, wenn ich das richtig interpretiert habe) wird gleich mit Profilierungseifer kollektiv auf der vermeintlichen Falschaussage rumgehauen, ohne diese näher am Werk von Penck zu begründen (oder begründen zu können?).

    Gruß
    siku
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  • tnubetueh
    @siku: tapferkeit ist mein zweiter vorname, sonst hätte ich mich in dieser unsachlichen kinderveranstaltung nicht so lange aufgehalten...:-)
    um penck geht's leider längst nicht mehr, obwohl ich z.b. seinen "übergang" zu diskutieren für die sache als sehr förderlich empfunden hätte, aber egal - thema durch... aber vielleicht hast du ja lust die "dackelschutzvereinigung" detaillierter zu besprechen, das könnte amüsant werden, paß' aber auf, daß du von den selbst ernannten intelligenzmonopolisten des kn keine auf die rübe kriegst, die ertragen keinen widerspruch
    ;-))
  • tnubetueh
    @siku: unsere beiträge haben sich gestern überschnitten, ich würde nach wie vor gerne über penck diskutieren, das wurde mir in den vorangegangenen themaverfehlungen von diversen leuten ja verweigert...
    man kann penck ja wohl ohne probleme als "gegenständler" bezeichnen, und da leiste ich mir als kunstinteressierter sehr wohl, den anspruch zu erheben, daß ein gewisses darstellungsvermögen gegeben sein sollte. ich komm' schon wieder mit dem "Übergang" von 1963 daher und sage, daß mir der viel zu undetailliert ist, für so viel thema kann man nicht so an der oberfläche bleiben. da braucht's mehr symbole, um den betrachter in die richtige themenrichtung zu schicken. wer nichts von pencks themen weiß, könnte ein kleinstädtisches scheidungsdrama ebenso illustriert sehen. nicht der betrachter muß hausaufgaben machen, den großen künstler zu verstehen, sondern dieser soll sich mühe geben, seine inhalte zu vermittlen. ein gegenständlich malender "erzähler" ist gewissermaßen auch illustrator, er will ja auf real existierendes zurückgreifen und sollte dieses,zumindest im hauptgehalt, wiedererkennbar abbilden können. den vorwurf, dem nicht gewachsen zu sein, kann man penck natürlich nicht dauernd machen, aber eben auch.
    nächstes thema zu penck: ich fühle mich als interessierter beobachter von der kunstszene verarscht, wenn so mancher künstler als d a s übertalent vermittelt wird, obwohl es viel zu viele andere gibt, die mindestens so gut sind, aber aufgrund von galeristen-/und sammlerwillkür keinen fuß auf den boden kriegen. Da geht es nicht um talent, sondern um knallharte markt-/und marketinggesetze, der künstler verkommt zur manipulierbaren mode. und das ist m i r zu wenig. auch die tatsache, sich das thema politik auf die fahnen zu schreiben, heißt noch nicht zwangsläufig, gute kunst zu produzieren. wobei natürlich der ausdruck "gute kunst" auch schon falsch ist, weil dieses prädikat erst im betrachter entsteht.
    also, so viel nochmals zum thema penck, vielleicht kann ich ja dieses mal mein thema diskutieren und werde nicht wieder in persönlich beleidigende scharmützel zum thema informell verwickelt. darum ging's nämlich gar nicht! ;-)
  • efwe
    efwe
    hab DAS-->
    MAFIA?
    -noch amal durchgelesen und ich muss sagen-das trifft- find ich- ziemlich ins schwarze... ;)))
    Signatur
  • eirelagkrap

    nächstes thema zu penck: ich fühle mich als interessierter beobachter von der kunstszene verarscht, wenn so mancher künstler als d a s übertalent vermittelt wird, obwohl es viel zu viele andere gibt, die mindestens so gut sind, aber aufgrund von galeristen-/und sammlerwillkür keinen fuß auf den boden kriegen. Da geht es nicht um talent, sondern um knallharte markt-/und marketinggesetze, der künstler verkommt zur manipulierbaren mode. und das ist m i r zu wenig. auch die tatsache, sich das thema politik auf die fahnen zu schreiben, heißt noch nicht zwangsläufig, gute kunst zu produzieren. wobei natürlich der ausdruck "gute kunst" auch schon falsch ist, weil dieses prädikat erst im betrachter entsteht.


    Natürlich ist künstlerischer Erfolg nicht gerecht.
    Aber seit wann geht es um Recht oder Gerechtigkeit in der Kunst?

    Es gibt doch nicht nur einen Galeristen, der willkürlich entscheidet.
    Allein in Berlin gibt es ein paar hundert Galerien.
    Daneben existieren staatliche, städtische und kirchliche Ausstellugshallen und Galerien, Kunstvereine, Wirtschaftsunternehmen, die Kunst fördern und ausstellen und unzählige nicht kommerzielle "Art-spaces", verschiedenste Förderprogramme und Wettbewerbe.
    Nicht zu vergessen die Presse, die wieder ganz andere Erwartungen an einen guten Künstler hat.

    Die "Kunstszene" ist doch kein monolitischer Block.
    Es gibt ganze Kunstsparten, die sich abseits des Kunsthandels ernähren, denn wer kauft den z.B schon eine Rauminstallation?
    Die gerade laufende Dokumenta ist doch das beste Beispiel dafür, wie Künstler ganz ohne den Kunstmarkt gemacht werden.

    Der Maler hat den ungeheuren Vorteil, daß sein Bild nicht vielen, sondern nur einem einzigen gefallen muß,der es sich zuhause aufhängt.

    Wenn es aber nun von den unheimlich vielen verschiedenen Leuten gar niemanden interessiert,was man so macht?
    Selbst dann behauptet noch niemand, das das dann schlechte Kunst sein muss. Im Grunde reicht es völlig, wenn der Künstler selbst damit zufrieden ist.

    Aber einen Grund, dann deshalb auf den Kunstmarkt zu schimpfen, gibt es dehalb noch lange nicht.

    Wenn man darunter leidet, sollte man sich vieleicht doch erstmal fragen, ob es nicht auch an der eigenen Kunst liegen könnte.

    Und selbst wenn nicht.
    Es geht bei dem Spiel nunmal darum, seine Kunstauffassung gegenüber der Anderen in der Gesellschaft durchzusetzen.

    Dabei kann man eben auch scheitern, genau wie ein Politiker, der keine Wählerstimmen bekommt.
    Was würden wir von dem halten, wenn er dann das politische System dafür verantwortlich machen würde?

    Ciao,
    Klaus
  • tnubetueh
    heinrich mir graut vor dir - mußt du deinen werbesulz in meinen beitrag kacken? reagiert doch eh keiner drauf - miet' dir mal 'ne hübsche plakatwand...;-)
  • heinrich
    It’s all about

    fun.jpg

    (F steht für Feuer,
    das wütet und lodert,
    U steht für unfairen Kampf,
    N steht für nukleares Waffenarsenal…)
    Signatur
  • siku
    Hallo heutebunt,

    ich meine, die Frage nach einem realistischen Darstellungsvermögen stellt sich hier gar nicht. Es ist für die Bildaussagen in Pencks Werk nicht wichtig, wie gut er gegenständlich zeichnen, malen kann. Vielmehr ist es von Nutzen, dem Bedeutungssystem der Figuren nachzugehen. Da ich mich mit Pencks Bildern nicht intensiv auseinandergesetzt habe, ist es mir auch nicht vertraut. Aber vielleicht gerade darum beschreibe ich mal, wie ich an die Arbeiten herangehe.
    Klar, auch ich kenne die Strichmännchen. Es sind unterschiedliche Kompositionen mal mit komplexen Motiven, dann wieder einfach überschaubar, nur ein Stichmännchen auf dem Bild, wie in meinem Standortmuseum, hier gehe ich auch ziemlich schnell an der Arbeit vorbei.
    Andere Arbeiten nur durch Buchdrucke vermittelt sind komplexer, ihre Inhalte erschließen sich mir nicht auf Anhieb. Was ich aber empfinde ist, dass die Kompositionen spannungsreich aufgebaut sind, dynamisches Leben vermitteln. Da mögen viele Leser jetzt mit dem Kopf schütteln, die Arbeiten wirken auf mich originell, gekonnt gemacht – durchaus ein Bauchgefühl, welches mir das sagt. Kunst lässt sich ja nicht bis ins letzte Detail beschreiben und da besteht die Schwierigkeit, die eigene Meinung überzeugend an andere zu vermitteln – die womöglich gerade entgegengesetzter Ansicht sind.

    Aber ein Urteil „gekonnt gemacht“ reicht nicht, um Bilder als Kunst anzuerkennen. Was steckt hinter dem formalen Bild? Diese Frage gehört schon dazu, was wollte der Künstler aufzeigen, und wie ist ihm die Umsetzung seiner Idee gelungen. Dazu benötige ich bei Penck eben auch Hintergrundwissen. Schaut man die Bilder an und betrachtet dazu die Biografie des Künstlers, so wird schnell der individuelle Weg der künstlerischen Laufbahn, der sich letztendlich in einem originären Oeuvre widerspiegelt sichtbar.
    Penck entwickelte seine eigenständige Arbeitsweise im real existierenden Sozialismus der DDR, in welcher Arbeiter- und Bauernbilder in realistischer Formentreue angesagt waren. Vielleicht war es ja Pencks Glück, dass er diesen Bildtyphus nicht bedient hat, oder vielleicht mangels technischer Fähigkeiten nicht bedienen konnte, das spielt für das Ergebnis keine Rolle. Die Reduktion der Formen hat dem Künstler wahrscheinlich den künstlerischen Anschluss an den Westen erleichtert. In der Bundesrepublik war nach dem zweiten Weltkrieg die Abstraktion angesagt, mit dem Informel konnten sich die Künstler aus der Isolation, die durch die Kunstpolitik des Dritten Reichs entstand befreien und internationale Kontakte neu knüpfen. Die Künstler wagten einen Schnitt, knüpften an den Kunstströmungen vor dem zweiten Weltkrieg an und orientierten sich in Richtung USA, wohin sich das Kunstgeschehen während des Krieges von Frankreich ausgehend verlagert hatte.

    In dieses innovative Weltbild passten die politischen, von staatlich vorgegebenen Ideologien unabhängigen Arbeiten Pencks. Penck verstand sich von Anfang an als politischer Künstler, damit war der Inhalt seiner Bilder vorgegeben. dem mit den Vorstellungen des Malers nicht vertrauten Betrachter erschließen sich die Zeichen eben nicht auf Anhieb. Es ist hier aber nicht nur die Aufgabe des Künstlers, jedes Bild so zugestalten, dass es sich für jedermann durch Anschauung erschließt. Diese Aufgabe liegt bei der abstrakten oder abstrahierten Kunst mit beim Betrachter, der das Bild „mitvollendet“ (das war bei mythologischen Szenen z.B. im Barock aber nicht anders, auch dort wurde vom Betrachter Hintergrundkenntnis vorausgesetzt). Penck hat sich umfangreich zu seinen Arbeiten geäußert, eigene Schriften verfasst, das gehört zum Werkverständnis und muss vom Betrachter miteinbezogen werden.
    Nicht deutlich äußerte er sich zur Frage nach dem Ursprung seiner Zeichen, obwohl ja offensichtliche Anleihen an prähistorische Zeichenkunst zu konstatieren sind. Wahrscheinlich waren auch Künstler wie Paul Klee und Miro beeinflussend. Ganz privat stelle ich mal eine (kühne) Behauptung auf: Picasso war ja angeblich eines der wichtigsten Vorbilder von Penck. Picasso war stark motiviert von prähistorischen Maskenbildern und Penck von prähistorischer Zeichenkunst. Als Betrachter darf man sich ja seinen Reim machen.

    Sicher gehört zu einem künstlerisch erfolgreichen Leben auch Glück nicht nur künstlerisches Talent. Politiker wird man auch nicht nur durch Sachkompetenz, sondern es gehört auch dazu, dass man zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist – und zwar schneller/ eher als andere.

    Dass Willkür in der Kunstszene zum Maßstab geworden zu sein scheint, wird besonders gern von Kunstschaffenden viel diskutiert, vielleicht auch aus Selbstschutz.
    Dass anstelle eines populären Künstlers auch ein anderer stehen könnte, ist durchaus denkbar, bleibt aber in den meisten Fällen hypothetisch, da es nicht beweisbar ist. Dass aber eine völlige Niete durch Protektion von blinden Kunstexperten und geldgierigen Galeristen zum Weltstar avanciert, der utopische Preise für seine Bilder erhält, ist ein gern erzähltes Märchen.
    Preise können hochgeschaukelt werden, doch ohne künstlerische Substanz der gehandelten Arbeiten ist das kaum möglich. Je höher die gezahlten Summen werden, um so sensibler wird der Käufer reagieren, sich absichern. Nicht wildgewordene Sammler bestimmen den künstlerischen (ideellen) Wert der Bilder, sondern Kunstexperten, die zu künstlerischen Qualitätsvergleichen in der Lage sind und deren Meinung die Preise stützt. Klar, je größer die Nachfrage ist, umso höher klettern die Preise und der Anreiz ein „außergewöhnliches“ spekulatives Kunstwerk zu ergattern mag hoch sein und gelegentlich in Hysterie beim Handel ausarten, aber letztendlich haben die Geschäfte nicht den Einfluss auf die Bewertung von Kunst, der ihnen gern in die Schuhe geschoben wird.

    Jetzt mache ich einen Sprung zurück zu Pencks Arbeiten und zitiere den Künstler:
    Penck teilt seine Zeichnungen in „ungefähr fünf verschiedene Bildtypen ein. „Man kann aber auch leicht auf viel mehr kommen, je nachdem, wie man differenziert. Der erste ist der abstrakt zeichenhafte Typ, der zweite ist eine Art Illusion, der dritte das rein Automatische, der vierte ist eine Art Illusion, der fünfte der destruktive Typus. Mir kam des darauf an zu zeigen, wie Zeichen sich hinter Zeichen befinden können und mein Denkweg durch diese Zeichen führt.“ [...] „Die Qualität der Schlußfolgerung ist abhängig von der Gehirnqualität des Betrachters“ ( Zitate von 1982 aus A.R. Penck. Mein Denken, Frankfurt 1986)

    Gruß
    siku
  • tnubetueh
    @siku: danke für den sehr ausführlichen und interessanten beitrag, der mir zum thema penck durchaus neues erschlossen hat - mein eigener zugang zu seinem werk kann nicht mit neuem glänzen, da mir seine symbolsprache keinen appetit auf "mehr" macht, sein werk, wie du es genannt hast, "zu vollenden" über die einlassung zum thema, auch da wird er ohne mich auskommen müssen, was ihm aber blendend gelingen wird :-)

    entscheidend ist sicher beim betrachter, auf welchem weg er sich der kunst grundsätzlich nähert. mein erstzugang zur kunst erfolgte vor vielen jahren über die faszination an der bildwelt der surrealisten, allen voran natürlich der eines dali. die faszination für malerisches darstellungsvermögen erfaßte mich von anfang an, und vermutlich ziehe ich auch heute noch alle künstler über dieses raster. surrealismus ist längst tot in der kunstszene - korrigier' mich, falls ich irre, aber nostalgiker meines schlages begeistern sich nach wie vor für das, was ich "altakademischen" malstil nenne. natürlich schlägt man heute überbrütete eier auf, über darstellungsvermögen zu diskutieren, das hatte ich sehr viel weiter vorne schon mal bemerkt, aber die kunst sollte keine tabuthemen haben.
    ist auch nicht so, daß ich abstraktion ablehne, ich sehe sie aber eben unter meinen persönlichen vorgaben, oder sagen wir vorlieben, die sich mit der formenreduktion nicht zwangsläufig gut vertragen. das ist so und bleibt so, ich werde nicht zum abnicker mutieren, der alles schluckt, was eine moderne kunstszene ihm vorsetzt. der eigene geschmack möcht' schon sein herrschaften...
    als spötter aus leidenschaft kann ich mir bei so manchem zeitgenossen nicht verkneifen, anzumerken, er würde sein untalent ganz gerne hinter der huldigung der formenreduktion verstecken, aber ich will das jetzt nicht vertiefen, denn ich sitze schon wieder mitten im überbrüteten ei...
    ich sollte unbedingt zum thema abstrakte kunst ein wenig "lebhaftigkeit" ins forum bringen, mal sehen demnächst, vielleicht kann ich dich ja zum mitlesen und mitkommentieren animieren, wäre auf alle fälle seehr interessant...
    als mitleser und reiner beobachter fühle ich mich auch beim thema kommerz wohl, da hört man so dies und das, bin heute in dem zusammenhang auf die formulierung "meinungskartell" gestoßen, was ich sehr vielsagend fand, efwe's link zum thema fand ich dahingehend auch sehr interessant. daß das ganze nicht meine baustelle ist, finde ich wiederrum sehr gemütlich :-)

    eine kleine warnung zum abschluß - es könnte sein, daß ich gelegentlich versucht bin, dich als lebendiges nachschlagewerk zu benützen, möglich, daß ich noch dazulerne ;-)
  • eirelagkrap
    Prust, Grins, schallendes Gelächter.

    Wenn ich Siku wäre, würde ich mir jetzt zwar ziemlich verarscht vorkommen, aber Mitleid habe ich nicht. Es war ja schon länger klar, dass der Typ auch noch nach dem 20. Posting seine kruden Thesen weiter vertreten würde, ohne auch nur eines Argumentes zu bedürfen. Dass die verschiedensten Leute ausführlichst mit guten Argumenten gezeigt haben, dass seine Ergüsse etwas undurchdacht sein könnten, ficht ihn so wenig an, dass man sich fragt, ob er die texte der anderen überhaupt liest.
    Indizien für ein Meinungskartell wird er uns wohl schuldig bleiben, aber schließlich ist er ja auch nur "auf die Formulierung gestoßen" und fand sie dann "vielsagend".
    Da kümmer ich mich tatsächlich lieber um Dackel,
    was für gelehrige Tierchen.

    Klaus
  • tnubetueh
    @parkgalerie: wieso glaubst du müßten immer alle leute deiner meinung sein? ich nehme im modernen kunstbetrieb mit, was mir paßt, und ich lehne ab, was mir nicht gefällt.ob ich dabei frisch aus der steinzeit komme oder mit der aktualität konform gehe ist einzig und allein mein bier. seit wann bin ich zu einer bestimmten interpretation bzw. akzeptanz verpflichtet? willst du mir vorschreiben, wie ich pencks formensprache zu finden habe?! wieviel gefallen ich daran finden muß, welchen kunstgeschmack ich haben darf? wie bist du denn drauf?! für meinen geschmack brauch' ich kein argument, der ist wie er ist und aus!
  • daer
    "für meinen geschmack brauch' ich kein argument, der ist wie er ist und aus!"

    dann hast du einfach keinen.
  • efwe
    efwe
    er meinte wohl die @parkgalerie konne ihm diese nicht vorschreiben-- gaehn-
    Signatur
  • daer
    er meinte wohl die @parkgalerie konne ihm diese nicht vorschreiben-- gaehn-


    vielleicht habe ich das dann aus dem zusammenhang gerissen.
    ist aber allemal gefährlich, so ein statement zu machen.
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    dass es nicht um geschmackfragen geht, ist heutebunt immer noch nicht aufgefallen...

    sikus versuch, als retter der "unbedarften" ein pädagogisch wertvolles leuchtfeuer zu zünden, verglüht somit in einer kurzen, jedoch alles erhellenden schlusssentenz:

    „Die Qualität der Schlußfolgerung ist abhängig von der Gehirnqualität des Betrachters“ ( Zitate von 1982 aus A.R. Penck. Mein Denken, Frankfurt 1986).


    :-)))))))))))))))
    Signatur
  • daer


    „Die Qualität der Schlußfolgerung ist abhängig von der Gehirnqualität des Betrachters“ ( Zitate von 1982 aus A.R. Penck. Mein Denken, Frankfurt 1986).


    I Adore Him!
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