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  • Ist es Kunst, wenn der Betrachter diese nicht als Kunst erkennt?

  • julia Ist es Kunst, wenn der Betrachter diese nicht als Kunst erkennt?
    Hallöchen

    ich schreibe gerade eine Facharbeit zum Thema "Ist Kunst grenzenlos?" und tue mich noch etwas schwer.
    Mich würde interessieren, was ihr zu dem Punkt "ist es kunst, wenn der betrachter diese nicht als kUnst erkennt?" sagt und noch viel mehr, wie ihr agumentiert. Kunst ist völlig subjektiv, demnach ist alles kunst wenn auch nur der künstler selbst die wirkung und idee hinter seinem werk sieht. Oder wird Kunst nicht erst durch den betrachter zu dem, was sie ist?
    Und denn hätt ich noch eine frage, könnt ihr mir Künstler nennen, die in ihren werken anderen Menschen schaden zu fügen, sie also verletzten oder ähnliches?

    Jede antwort wäre für mich ein große hilfe und ich weär euch sehr dankbar.
    lg
  • efwe
    efwe
    ach kunst ist nicht grenzenos!- die grenzen waeren aber zu verschieben/dehnen/erweitern etc :))--
    Signatur
  • julia
    das is wieder ein anderer dissskusionspunkt, aber was ist mit der eigentlichen frage: Ist es Kunst, wenn der Betrachter diese nicht als Kunst erkennt?
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Ist es Kunst, wenn der Betrachter diese nicht als Kunst erkennt?


    wenn du nur ein ganz klein wenig drüber nachdenkst, kommst du sicher auf die antwort.

    als hilfsexperiment nimmst du wahlweise was von twombly, meese, schnabel, barnett newman oder malewitsch und legst das ohne kommentar deiner tante hilda vor. wenn die dann sagt, das ist keine kunst, dann musst du weiter überlegen...

    anschliessend legst du derselben tante oder alternativ dem onkel wilhelm ein sicher leicht aufzutreibendes motiv aus der richtung "weinende zigeunerin" oder "gondeln in venedig bei sonnenuntergang" vor. und darfst gespannt sein, ob das denn von deiner betrachterauswahl als kunst anerkannt wird.
    und dann wirst du auch noch mal weiter nachdenken müssen...

    ...künstler, die mit ihren werken anderen schaden zufügen...

    ja gibt´s.
    die namen hab ich vergessen, kann ich dir morgen nachreichen. hab das buch, in dem´s steht, im atelier.

    ein künstler hatte seinen galeristen mit unmengen packband für die komplette dauer seiner ausstellung an die wand geheftet. der ärmste hatte sich zwar freiwillig drauf eingelassen, musste danach jedoch in ärztliche behandlung.

    in einem anderen fall ist wohl der der einsatz einer schusswaffe daneben gegangen (in den arm nämlich), zu deren gebrauch der performancekünstler mit sich selbst als zielscheibe aufgefordert hatte.
    Signatur
  • Gast, 4
    Ehrlich gesagt, ich versthe
    die Frage nicht.
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    es ist immer dasselbe undifferenzierte gemenge:
    subjektive vorlieben (im allgemeinen als "geschmack" oder "gefallen" bezeichnet) werden als unabdingbare voraussetzung für die einordnung in die kategorie "kunst" herbeizitiert.
    Signatur
  • Gast, 5
    Ich hatte von einer Parkbank gehört (war nur ein Objekt von vielen unterschiedlichen) die nicht in einem entsprechenden "für Kunst vorgesehenem" Raum, sondern in einem Park platziert wurde.
    Niemand der daran vorbei ging und etwas darüber wusste hätte sie für ein Kunstwerk gehalten.
    Ähnlich wäre es auch Badewannen, auf den Kopf gestellten Pissoiren, Betten und anderen Gegenständen ergangen, wären sie durch eine entsprechende Platzierung nicht in den entsprechenden, für jeden erkennbaren Kontext gestellt worden.
    Wie ist eine Parkbank in einem Park als Kunstwerk zu erkennen?
    Gar nicht!
    Erst wenn man explizit erfährt, dass diese zum Kunstwerk ernannt wurde wird sie auch für den nicht eingeweihten zum Kunstwerk. Dann erst kann (und das würde sie ganz bestimmt) Kommunikation beginnen.
    Wer sagt aber, dass ein Kunstwerk ein Kunstwerk ist?
    Der Künstler natürlich.
    Sein Erfolg (als was auch immer dieser definiert wird) steht auf einem anderen Blatt. Danach hattest du ja auch nicht gefragt.

    Nicht alle Betrachter sind im Stande Kunst als solche zu erkennen. Aus welchen Gründen auch immer. Sei es mangels entsprechender Bildung, oder seiner intellektuellen Potentiale.
    Somit wird nicht jeder Betrachter zum Rezipienten.
    Kunst betrachten kann jeder, rezipieren dagegen nicht. Ist letzteres nicht, oder nur eingeschränkt möglich, so liegt das nicht am Kunstwerk sondern am Betrachter.
    Dadurch wird nicht das Kunstwerk zu einem "bedeutungslosen" Alltagsgegenstand degradiert und hört auf Kunstwerk zu sein.
    Vielmehr wird aus dem Betrachter ein "bedeutungsloser" Passant
  • El-Meky
    El-Meky
    "Ist es Kunst, wenn der Betrachter diese nicht als Kunst erkennt?"

    keine Ahnung , wird wohl so sein...

    Auf dem Art Forum Berlin
    sah ich ein hässlich gemanschtes Bild, in den Farben Spinat und Babykakke
    und erkannte schwer , dass da jemand versucht hat einen Kopf zu malen. und weil ihm dass auch nur annähernd nicht gelungen ist , hängte er das Bild kopfüber auf.
    daneben stand der Name Georg Baselitz...



    ohne Worte...


    Gruss Ella
    Signatur
  • Gast, 7
    @Gast, 5

    >>Nicht alle Betrachter sind im Stande Kunst als solche zu erkennen. Aus welchen Gründen auch immer. Sei es mangels ensprechender Bildung, oder seiner intelektuellen Potentialle.
    Somit wird nicht jeder Betrachter zum Rezipienten. <<

    Dann müßte es aber Kriterien geben, nach denen man erkennen und bestimmen kann, was Kunst ist und was nicht. Oder woher will man es sonst beurteilen?
    Kurz: durch diese Behauptung wirfst du die Frage auf, was Kunst überhaupt ist.

    Übrigens streiten auch Intellektuelle und "Experten" darüber, worin sie Kunst erkennen und worin nicht. Lies dir mal die Philosophie von den Leuten von 🔗 durch, die vertreten eine ziemlich radikale Kunstauffassung, die hierzulande selten ist.
  • Gast, 5
    >> Dann müßte es aber Kriterien geben, nach denen man erkennen und bestimmen kann, was Kunst ist und was nicht <<

    Nein, die gibt es nicht und es braucht auch keine.
    Jedes mal wenn ein Künstler ein Werk als Kunstwerk der Öffentlichkeit vorstellt, ist es eins.
    Readymade oder nicht, das spielt keine Rolle. Wichtig ist nur dass das Kunstwerk kein Naturerzeugnis ist. Ein Künstler darf zwar behaupten dass Rocky Mountains sein Kunstwerk ist, diese Behauptung wird aber relativ schnell als falsch entlarvt.
    Benennt ein Künstler sein Werk als Kunstwerk muss eine Absicht vorhanden sein. Damit ist sein Werk ein Kunstwerk.
    Ob es von irgendjemandem als solches erkannt bzw. anerkannt wird und ob er damit wie auch immer gearteten Erfolg hat steht wie gesagt auf einem anderen Blatt.

    >> Kurz: durch diese Behauptung ... <
    Richtig!

    Ich kenne die Auffassungen der Betreiber von artrenewal.org
    Ist es sinnvoll, wenn wir nun Ansichten aller möglichen Seiten beleuchten?
    Erstens schaffen wird das nicht, weil es zu viele sind und zweitens würde uns das auch kein Stück weiterbringen



    Nachtrag
    Um das ein Wenig fort zu spinnen..
    Wird ein Werk von einem Künstler als Kunstwerk vorgestellt, wird es von anderen klassifiziert und beurteilt.
    Hier muss man nur darauf achten wer klassifiziert und beurteilt.
    Madam Heliopo bezeichnet das Werk Baselitz´s als Kinderkacke. Sie wird ebenso viele finden, die´s genauso, wie die, die ganz anders sehen.

    Kunstwerke die als "schlecht" weil z.B. nicht innovativ genug (oder hässlich gemanscht) bezeichnet werden, hören nicht auf Kunstwerke zu sein. Sie werden nur nicht beachtet und geraten schnell in Vergessenheit. Sie bleiben aber Kunstwerke.
    Dagegen sind Kunstwerke die von den meisten Menschen als solche erkannt und anerkannt werden nicht "kunstvoller". Sie laufen sogar Gefahr schnell als Modetrend und somit "alter Hut", "Schnee von gestern" abgestempelt zu werden.

    Weder Klassifizierung noch Beurteilung sind im Stande ein Kunstwerk zu einem Nicht-Kunstwerk zu degradieren.
  • Gast, 8
    "Grenzenlosigkeit" hat auch eine zeitliche Dimension. Vieles, was zeitgenössische Kritiker nicht verstanden, wurde später als "Sieg der Kunst" gefeiert. Beispiele dafür gibt es zu Hauf durch alle Jahrhunderte. Siehe: Wechselwirkung/Reflexion der Gesellschaftsstrukturen. Vielleicht kommst Du auch über diesen Ansatz weiter.
  • siku
    Es gibt schon eine richtungsweisende Kritik öffentlicher Institutionen (Expertenurteil), auch wenn diese nicht explizit und öffentlich lautstark ihren Anspruch einfordert.
    Ein von "Künstlern" gern benutzter Topos ist die Darstellung einer Sachlage, nach welcher sich Experten uneins wären in der Frage worin Kunst besteht. Der allgemeinen Betrachter wird so - absichtlich? - zwischen zwei Fronten gezogen: Experten versus Kunstschaffende. Letztere lassen nämlich ungern an dem Kunststatus ihrer eigenen Werke rütteln. Vielleicht steckt die Angst dahinter, den gemeinhin anerkannten Geniestatus des Künstlers nicht für sich in Anspruch nehmen zu können.

    @ frida
    Wenn du eine Hausarbeit bzw. ein Referat anfertigen musst, schau doch mal in die Bibliothek, schnapp dir die Kataloge der letzten oder vorletzten Documenta und erläutere dein Thema anhand von 2 bis 3 Arbeiten aktueller Künstler. So spannend eine "Volksbefragung" auch sein mag - zu Vorübungen für wissenschaftliches Arbeiten taugt sie wenig.
  • Gast, 5
    siku, die alles, oder zumindest vieles klärende antwort wäre die definition des kunst-begriffes.
    bisher habe ich aber von den so genannten experten nur sehr wenig darüber erfahren. zumindest aber von nur sehr wenigen sehr viel.
    was mich angeht, so unterscheide ich ungern zwischen zwei lagern. es gibt eine frage und einige mögliche antworten. welche von wem und warum bevorzugt wird, ist unerheblich.
    will man da unterscheiden läuft man zwangsläufig auf eine beurteilung dieser wahl hinaus. diese beurteilung ist aber ihrerseits immer subjektiv weil sie nur auf den vorstellungen des urteilgebers basiert.
    will man dieser subjektivität aber ausweichen, muss man sich ausschließlich auf den begriff selbst konzentrieren, möglichst ohne auch nur den geringsten einfluß jeglicher störfaktoren. ob künstler oder theoretiker, fragen nach möglichen beweggründen ist nicht von (primärer) bedeutung. allein der inhalt zählt (und darf natürlich angenommen oder abgelehnt werden)
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    mir fehlt hier noch der begriff der diskursfähigkeit.

    das bild "schwarzes quadrat auf weißem grund" von malewitsch rangiert allgemein anerkannt als kunst. nicht weil´s so hübsch anzuschauen oder so schwierig herzustellen wäre, sondern weil dem ein theoretischer ansatz, eine bis dahin neue anschauung und auseinandersetzung zugrunde lag (konstruktivismus, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_%28Kunst%29 oder in einschlägigen publikationen).

    mal ganz salopp: wenn nun beispielsweise der sohn des nachbarn meint, er könne das auch, hat er vielleicht recht: ein schwarzes quadrat kriegt er auch so grad noch hin. bloss dass das quadrat von nachbars sohn im kontext kunst keinerlei sinn macht, wenn er damit keinen neuen verständnisansatz zu verbinden und zu kommunizieren vermag.

    das ist der unterschied... (auch zwischen einer parkbank und einer parkbank)

    *allerdings muss ich eingestehen, dass es ziemlich lästig sein kann, wenn man sich erst mal stundenlang mit zweifelhaften erfolgsaussichten durch ellenlanges wortgeschwurbel durchkämpfen muss, um eventuell einen funken verständnis für ein kunstwerk zu erhaschen. so was hält einen echt auf :-))
    Signatur
  • efwe
    efwe
    ---
    *allerdings muss ich eingestehen, dass es ziemlich lästig sein kann, wenn man sich erst mal stundenlang mit zweifelhaften erfolgsaussichten durch ellenlanges wortgeschwurbel durchkämpfen muss, um eventuell einen funken verständnis für ein kunstwerk zu erhaschen. so was hält einen echt auf ---

    hi !

    das erinnerte mich wieder an einen aufsatz von rudolf burger /wien -1993(?)

    gekuerzter auszug:
    ... moderne kunst ist seit dem impressionismus- reflexionskunst-(...)war die moderne "interpretationsbeduerftig"- im sinne -als erst die informierte beredung den raetselcharakter des werks so weit oeffnete dass dieses selbst einer verstaendnisvollen- rezeption zugaenglich wurde--das gilt fuer die gesamm- klass- moderne (...)
    -hier wird ein bogen geschlagen vom environment -art povera -land art- die inszenierungen die unter den namen happening zusammengefasst werden- etc-etc-
    (...)
    so schlaegt diese intellekualisierung der kunst nunmehr um -in eine neue qualitaet der rhetorisierung jetzt ist es nicht mehr die innere logik des gebildes die interpretativ erschlossen werden muss- sondern sein status als kunstwerk wirdwird durch den energiestrom der woerter erst geschaffen-
    der toten materie wird durch die sprache eine kunstseele eingehaucht-

    grundsaetzlich kann jedes beliebige objekt zum kunstwerk werden es haengt nicht mehr von seinen inneren werkimmanenten beschaffenheit ab-sondern von text u kontext...
    --
    aber es steht erstmal jedem selbst frei -ohne text und geschwafel (;))- wie broklyn schreibt einen/seinen zugang zu finden oder ?-- :)

    der text gibt natuerlich auch zu denken :))))))))
    Signatur
  • siku
    @ rex. wir müssen uns nicht ständig an der Definitions des Kunstbegriffs festklammern, wenn es um Kunstrezeption geht - was ist Kunst?

    mir fehlt hier noch der begriff der diskursfähigkeit.


    ja.

    jetzt wird's mal praktisch-theoretisch :-):

    Was ist denn Bildrezeption (also Kunstbewertung)? Vielleicht könnte man sie im weiteren Sinn auch als „Befragung einer künstlerischen Arbeit“ bezeichnen. Welche Fragen stellen sich da bzw. welche Zuordnungen ergeben sich?
    Klar, es gibt unterschiedliche Ansätze, jeder nutzt die ihm vertrauten Werkzeuge am liebsten. Es sind nicht unbedingt die vielfach verachteten Schubladen, die bei der Kunstrezeption hinderlich sind, es ist die „Bequemlichkeit“ der Betrachter: drauf geschaut und für gut befunden oder nicht.

    Was da „im Auge des Betrachters liegt“ sagt ja noch nichts über das Kunstwerk an sich aus, sondern es macht eine Aussage über den Betrachter, über seine Fähigkeit der Bildrezeption. Das schwarze Quadrat stand am Anfang einer Reduktion der - bis dahin - gewohnten Formensprache: ein schwarzes Quadrat auf weißem Grund. Malewitsch spürte die Interpretationsbedürftigkeit der Arbeit und erklärte dem Betrachter sein künstlerisches Anliegen: „Als ich 1913 den verzweifelten Versuch unternahm, die >>Kunst vom Gewicht der Dinge zu befreien<< [...] Es war kein leeres Quadrat, das ich ausstellte, sondern vielmehr die Empfindung der Gegenstandslosigkeit.“ Niemand wäre damals auf die Idee gekommen, dieses Bild als Kunstwerk anzuerkennen, wäre es nicht als solches in der Ausstellung explizit dargeboten worden – mit einer theoretischen Anmerkung des Künstlers.

    Der Anspruch an ein Kunstwerk beschränkt sich nicht nur auf das was man sieht und für sich selbst erkennt, es sollte darüber hinaus in kulturhistorischer und kunstphilosophischer Hinsicht relevant sein: das „Schwarze Quadrat“ von Malewitsch erfüllt diesen Anspruch ebenso wie der 100 Jahre zuvor entstandene „Tetschener Altar“ (Kreuz im Gebirge) von C. D. Friedrich. Nur lassen sich beide Bilder nicht nur über das Auge erschließen, sie erfordern zur richtigen Erfassung ihrer künstlerischen Dimension ein „Vertraut sein“ mit der künstlerischen Auseinandersetzung der Maler zu deren Lebenszeit.

    Wir sind bei der Kunstrezeption auf mehr Informationen bzw. (selbst) erworbenes Hintergrundwissen angewiesen als sich aus der bloßen Anschauung erkennen lässt: das ist bei der Adolfini-Hochzeit von Jan van Eyck nicht anders als bei der Mona Lisa. Der Anblick eines „schönen Bildes“ ist das eine, der Aussagewert der Arbeit, der über das Formale hinausgeht, kann damit aber noch nicht zufriedenstellend erkannt werden. – Und auch die Besonderheit der Formalen Umsetzung ist zu berücksichtigen, auch hier benötigt der Rezipient Erfahrung bzw. Kunstkenntnis, die sich aus Vergleichen mit anderen Kunstwerken ergibt.
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Wir sind bei der Kunstrezeption auf mehr Informationen bzw. (selbst) erworbenes Hintergrundwissen angewiesen als sich aus der bloßen Anschauung erkennen lässt...


    genau! und deshalb zur abrundung jetzt bitte eine buchempfehlung!

    ich schiesse gleich die hier rein:

    "Die Geschichte der Kunst", Ernst H. Gombrich
    Professor Sir Ernst H. Gombrich, O.M., C.B.E., F.B.A., verstorben im November 2001, zählt zu den größten und einflussreichsten Kunsthistorikern überhaupt.

    liest sich leichtgängig, ist durchaus unterhaltsam und richtig interessant! ein super einstieg, der einem so manches in einem ganz anderen licht erscheinen lässt und erschliesst.
    Signatur
  • El-Meky
    El-Meky
    >>
    Madam Heliopo bezeichnet das Werk Baselitz´s als Kinderkacke.


    Falsch rex!
    Bitte richtig lesen :
    Ich habe einen Farbton beschrieben
    "in den Farben Spinat und Babykakke " ,um den im besagten Bild verwendeten grün, braun , beige Farbton treffender zu beschreiben.
    Signatur
  • fluuu
    fluuu
    ... zum Thema "Ist Kunst grenzenlos?" ... zu dem Punkt "ist es kunst, wenn der betrachter diese nicht als kUnst erkennt?" sagt und noch viel mehr...
    lg


    Das ist eine recht interessante Fragestellung, zunächst, Kunst ist genauso grenzenlos wie das Denken und die Phantasie des Menschen, das ist recht unterschiedlich. Kunst ist visionär und kann von der Gegenwart oft nicht nachvollzogen werden.
    Ansonsten ist der Künstler der erste Betrachter seines Werkes und wenn er es als Kunst empfindet, dann stellt er es als solche aus im entsprechenden Rahmen, weiß ganzgenau die Begründung für seine Entscheidung auch wenn sie manchmal empfunden ist und es kein ratzionales Konzept gibt. Sobald der Künstler sein Werk öffentlich ausstellt und ein gewisses Happening veranstaltet ist das ein Kunstwerk. Das Werk entsteht nicht nur durch ein wertvolles Produkt, sondern durch Kommunikation zwischen Künstler und Betrachter, so kann man moderne Kunst verstehen.

    Mit Deiner zweiten Fragestellung gibst Du der Ersten schon eine gewisse Antwort. Würde sagen, nein, mit einem Kunstwerk kann kann man nicht verletzen oder Schaden zufügen, das Werk kann provozieren, unangenehme Wahrheiten offenbaren, dunkle Seiten des Menschseins sichtbar machen und existierende Grausamkeiten darstellen, das gehört alles zum Leben dazu, das ist kein Schaden zufügen.
    Ob ein Künstler mal jemanden ermordet hat weiß ich nicht, sicherlich aber das hat weniger mit dem Werk zu tun.
    Es hat auch schon Werke in Galerien gegeben die den Betrachter so stark aufgeregt haben, dass er in einen Anfall der Zerstörung viel und anschließend behandelt werden musste aber da bin ich mir sicher, dass der Betrachter schon ein großes Potenzial Krankheit in sich hatte und das Werk war nur der Auslöser...
    Wer ein Kunstwerk so betrachtet, dass es ihm schadet, macht beim Betrachten etwas falsch und die unangenehme Wahrheit erleben z.B. ist kein Schaden, im Gegenteil.

    gruß fluuu
    Signatur
  • Olaf
    [quote="brooklyn @ Mi. Okt. 10, 2007 22:28"]


    genau! und deshalb zur abrundung jetzt bitte eine buchempfehlung!



    Liebe Brookly, ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du damit aufhören könntest, dieses Buch so anzupreisen. Das Buch ist nämlich längst vergriffen. Mittlerweile bekommt man die Taschenbuchausgabe bei eBay kaum noch unter 100 EUR. Der Preis ist extrem in die Höhe geschossen nachdem Du es hier mal empfohlen hattest. Davor war es für ca. 35 EUR zu haben. Wenn Du allerdings einen Tipp hättest wo man es noch zu bezahlbaren Tarifen bekommen kann, you are welcome!
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    2 exemplare bei amazon für jeweils ca. 75 euro...

    *was ich natürlich hier verschweige: ich habe einen heimlichen vorrat von 100 exemplaren gebunkert und spekuliere auf enorme wertsteigerung durch meine empfehlung und entsprechenden profit - aber psssst! nicht weitersagen!

    nehme übrigens gerne aufträge über preistreibende empfehlungen an - gegen angemessenes honorar oder beteiligung selbstverständlich...

    :-))))))))))))))))))
    Signatur
  • Olaf
    2 exemplare bei amazon für jeweils ca. 75 euro...

    nehme übrigens gerne aufträge über preistreibende empfehlungen an - gegen angemessenes honorar oder beteiligung selbstverständlich...

    :-))))))))))))))))))


    Das ist die Ausgabe von 1952, die ist mit 75 bzw. 78 EUR ebenfalls völlig überteuert. Die geht bei eBay meistens für um die 50 EUR weg.
    Werde an dich denken falls ich mal ein Buch schreiben sollte ;-)
  • Gast, 8
    ... Würde sagen, nein, mit einem Kunstwerk kann kann man nicht verletzen oder Schaden zufügen, das Werk kann provozieren, unangenehme Wahrheiten offenbaren, dunkle Seiten des Menschseins sichtbar machen und existierende Grausamkeiten darstellen, das gehört alles zum Leben dazu, das ist kein Schaden zufügen. ...


    Mit dieser Aussage kann ich nicht konform gehen. Bedenke, dass (in Deutschland) die grundgesetzlich geschützte Freiheit der Kunst dort endet, wo die persönlichen Freiheitsrechte des Einzelnen beginnen, zumindest was den inneren Kern der Persönlichkeit angeht. Eine diffamierende Darstellung einer lebenden Person, die über eine noch hinnehmbare Provokation hinausginge, könnte insoweit eine Grundrechtsverletzung und folglich einen immateriellen Schaden für diese Person darstellen. Dieser Grundsatz gilt auch für Personen des öffentlichen Lebens, wenngleich die Hürden dort höher liegen. Auf die Diskussion über die sog. Mohammed-Karikaturen will ich hier gar nicht erst eingehen; wäre aber auch ein berücksichtigungswürdiger Aspekt.
  • efwe
    efwe
    ... zum Thema "Ist Kunst grenzenlos?" ... zu dem Punkt "ist es kunst, wenn der betrachter diese nicht als kUnst erkennt?" sagt und noch viel mehr...
    lg


    Das ist eine recht interessante Fragestellung, zunächst, Kunst ist genauso grenzenlos wie das Denken und die Phantasie des Menschen, das ist recht unterschiedlich. Kunst ist visionär und kann von der Gegenwart oft nicht nachvollzogen werden.

    gruß fluuu



    @fluu- auch visionen bewegen sich innerhalb von grenzen--was ist das fuer eine hybris¿¿
    Signatur
  • stanko
    stanko
    @brooklyn- wie immer überaus unterhaltsam und ungemein klug :-) (ernst gemeint!)

    Die Eingangs-Frage allerdings ist mal wieder ein Lieblingsspielplatz für Diskurse, Diskussionen und Reflexionen...
    aber mal im ERnst, so theoretisch führt das doch nirgendwohin - konkret vor einem Werk mit der Fragestellung wirds interessant und erhellend...

    @julia - selber denken und hier vielleicht nicht nur ne Frage posten, auch ein paar eigenständige Gedanken...

    in diesem Sinne - alles ist nicht Kunst
    Signatur
  • Gast, 5
    Gute Idee Stanko, zurück zur Eingangsfrage und den eigenständigen Gedanken ;-)

    "..Oder wird Kunst nicht erst durch den betrachter zu dem, was sie ist?.."

    Die Frage nach dem "was ist Kunst?" schwingt hier mit. Wer die Antwort kennt, würde Fragen wie die eben angeführte, sicherlich nicht stellen (müssen).

    Gehen wir jetzt einfach mal davon aus, wir haben eine ganz klare Definition des Kunstbegriffes.
    Etwa wie die eines Musik-, Lyrik- oder Prosa-Stückes.
    Was ist Musik? Was ist Lyrik? Was ist Prosa?
    Nun setzen wir doch mal einen dieser Begriffe in die Frage ein:

    "oder wird Lyrik nicht erst durch den Leser zu dem, was sie ist?"

    Wie sinnvoll ist das denn?
    Es ist derart augenscheinlich, dass selbst ein Laie keine dieser Fragen stellen würde, wollte er nicht als Schwachkopf überhört und links liegen gelassen werden.
    Wird diese Frage aber im Bezug auf Kunst gestellt, wundert sich kein Mensch und betrachtet die Frage als mehr oder minder gerechtfertigt.
    Wenn ich über Kunstrezeption reden will, muss ich zunächst wissen was reziepert werden soll
    und das ist den meisten hier (wie auch mir) noch nicht so richtig klar.
    Sollte man den Dingen nicht lieber auf den Grund gehen? Wenn man anfängt sich mit Oberflächlichkeiten zu begnügen, sollte man lieber Fußball gucken. "Abseits" ist leichter nachvollziehbar und zu erklären, da bin ich mir ziemlich sicher.

    Frida, wie ich eben erklärt habe. Wenn etwas das ist was es ist, kann es durch Rezeption nicht zu etwas anderem gemacht werden. Ganz unabhängig davon was es ist.
    Hier ist der Kunstbegriff an sich tatsächlich völlig bedeutungslos


    Nachtrag
    Es sei denn, du betrachtest einen Müllmann als einen Märchenprinz. In dem Moment wird aus dem was betrachtet wird, tatsächlich etwas anderes, als es in Wirklichkeit ist, oder durch Konvention festgelegt wurde. Das gilt dann aber nur für dich! Dadurch wird der Müllmann nicht tatsächlich zu einem Prinzen, sondern bleibt nach wie vor was er war
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    hi rex, (wie geht´s dir? ;-)
    auf die schnelle ein paar gedanken zu dem, was du schreibst:
    interessanter vergleich und zunächst mal frappierend einleuchtend: "musik ist musik und wird nicht erst durch den hörer zur solchen". klingt auf den ersten blick völlig einleuchtend, aaaaber...

    auch der musikbegriff ist - wie fast alles in unserem leben - durch konventionen definiert. ich schätze, dass ein sex-pistols-konzert (mir fällt grad nichts besseres als beispiel ein) vor 300 jahren keinesfalls als musik anerkannt worden wäre (wahrscheinlicher wäre dem, der dies behauptet hätte, ein unerquickliches ende durch den scharfrichter beschert gewesen).

    worauf beruht nun konvention (sprich: die übereinkunft über das wesen einer sache)?
    DAS zu beleuchten, könnte EIN schlüssel zum verständnis sein.
    ich denke, dass in konventionen nur teilweise (und zäh) erkenntnis einfliesst (bevor die erde rund war, war sie anerkannterweise die längste zeit flach).
    konvention entspricht weitestgehend - und damit der blick und die interpretation der sog. realität - dem jeweiligen sozial-wissenschaftlich-politisch-religiös geprägten wertesystem (sprich: kultur).

    gerade im kunstbegriff ist die fassbarkeit einer wissenschaftlichen/faktischen realität und einer sich daraus kausal/in conditio ableitenden definition nahezu unmöglich. die übereinkunft zur wahrnehmung als kunst basiert in höchstem masse auf wertesystemen.
    entsprechend ist kunst natürlich auch ein hervorragendes vehikel für werte (und wird zu diesem zweck auch gerne instrumentalisiert und sogar missbraucht).

    genau das wird ja auch von vielen künstlern bzw. kunstrichtungen thematisiert. klingt fast schon wieder paradox: zum thema der kunst wird die kunst selbst - ob sie sich dabei selbst abschaffen will oder sich zum universellen welterklärungsmodell berufen fühlt.
    dass das hin und wieder onanistische züge aufweist, ergibt sich von allein :-)))

    ach so - noch zu müllmann und prinz:
    analog zur beliebten erklärung, alles sei kunst und jedermann ein künstler - allein die behauptung sei als definition ausreichend - könnte dies doch ein recht amüsantes gedankenspiel werden.
    lass uns mal benennen, was denn einen müllmann vom prinzen nach allgemeiner definition unterscheidet. dann heben wir die unterschiede mal durch behauptung und umdeutung auf und betrachten dann die - wiederum in der faktischen realität - angesiedelten folgen.
    ich schätze mal, dass eine handvoll mehr oder weniger gläubiger und fanatisch geprägter anhänger ein guter anfang für unseren müllmann und seinen "aufstieg" zum prinzen wäre.
    könnte eine unterhaltsame soap werden...
    Signatur
  • heinrich
    https://www.flickr.com/photos/williamhundley/sets/72157594235409275/

    ich moechte gerne nur sagen..
    als ich ein muellmann sehe,
    und denke an den prinz,
    in diesen moment,
    ist er kein muellmann mehr, wenn er weiss,
    was ich ueber ihn denke...

    kunst, ein bild, oder skulptur usw.
    kann nicht ueber sich selbst denken,
    sie ist und bleibt das, was sie ist...

    muellmann aber nicht,
    und alles, was er danach macht
    auch nicht,
    weil ich ueber ihn mal so gedacht habe,
    dass er ein prinz ist...

    uebrigens, ich traue mir selbst,
    was ich denke...
    ich denke nicht zufaellig...
    irgendwas...
    Signatur
  • RoWo
    RoWo
    Zur eigentlichen Frage:

    Da Kunst ist, was Künstler als Kunst definieren: Ja.
    Ich weiß allerdings nicht, was einen Künstler ausmacht.

    Wenn auch nur ein Mensch ein Kunstwerk als solches erkennt bzw. erachtet, ist es Kunst.
    Auch wenn wenn es nicht als Kunstwerk "geschaffen" wurde.
    Signatur
  • radi
    radi
    Die Kunst ist schon ne arme Sau.
  • fluuu
    fluuu
    Der Künstler ist ne arme Sau, wenn er nicht so reich an Wahrnehmung währe...

    Ja may, zur Geschichte der Kunst gibt es so viele dicke Bücher, da kann man ewig empfehlen, ist auch interessant und eine gewisse Vorraussetzung aber letztlich nur ein Teil des Ganzen. Wer sich in der Geschichte verstrickt und ausschließlich fachsimpelt versäumt das Meiste.
    Mein Ansatz ist, von der Vergangenheit ausgehend über die bewusst wahrgenommene Gegenwart in die Zukunft weisen, das ist für mich eine sinnvolle Entwicklung. Da spielt das Studieren der Kunstgeschichte nur eine kleine Rolle, das Hauptaugenmerk liegt bei der Produktivität in der Gegenwart...

    gruß fluuu
    Signatur
  • Psychotronic
    Psychotronic
    danke für die beiträge hier in diesem thread. sehr interessant.

    kurze frage:

    wenn ein mensch auf basis des hintergedankens "der selbst erfahrung/reflektion" aus dem affekt bzw. aus dem unterbewusstsein heraus etwas erschafft und hinterher über das erschaffte nachdenkt um herauszufinden was es ihm über sich selbst sagt. der prozess läuft praktisch wie im rausch, ohne wirklich darüber nachzudenken ab. ist das dann auch "kunst"? hier liegt ja keine beabsichtigte(bewusste) aussage dahinter, sondern eine unterbewusste.

    gibts vieleicht sogar hierfür eine spezielle bezeichnung?
  • efwe
    efwe
    ...gibts vieleicht sogar hierfür eine spezielle bezeichnung?...

    ja bauchkunst hehe ;))
    Signatur
  • efwe
  • fluuu
    fluuu
    Hallo,

    bin auch sehr fürs Bauchgefühl aber ziehe es nicht ins Lächerliche. Bauchkust klingt wie Schweinebauch, mager oder fett?

    Natürlich ist dieser Vorgang näher beschrieben. Die Surrealisten haben ihn entwickelt und nannten es Automatismus. Es werden Texte, Zeichnungen und Bilder in unbewusstem, zum Teil trance- oder rauschähnlichem Zustand "niedergeschrieben". Es wurde darunter der spontane Ausdruck innerer Erregungsprozesse ohne kontrollierende oder korrigierende Verstandestätigkeit gesehen.

    ecriture automatique (franz.= automatische[Nieder-]schrift)

    "Denkdiktat ohne jede Kontrolle der Vernunft"

    Halte diesen Prozess für einen besonders authentischen und ehrlichen künstlerischen Entstehungsvorgang von Werken, wende es in der abstrakten Arbeit sehr gerne an, allerdings völlig frei von künstlich zugeführten Drogen, gänzlich aus dem natürlichen inneren Potenzial geschöpft.

    gruß fluuu
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  • efwe
    efwe
    warum schweine_kunst klingt ja auch nicht nach kunst_schwein/ -den begriff informell koennt ich auch hier noch reinwerfen-- naja-- :(
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  • Psychotronic
    Psychotronic
    Hallo,

    bin auch sehr fürs Bauchgefühl aber ziehe es nicht ins Lächerliche. Bauchkust klingt wie Schweinebauch, mager oder fett?

    Natürlich ist dieser Vorgang näher beschrieben. Die Surrealisten haben ihn entwickelt und nannten es Automatismus. Es werden Texte, Zeichnungen und Bilder in unbewusstem, zum Teil trance- oder rauschähnlichem Zustand "niedergeschrieben". Es wurde darunter der spontane Ausdruck innerer Erregungsprozesse ohne kontrollierende oder korrigierende Verstandestätigkeit gesehen.

    ecriture automatique (franz.= automatische[Nieder-]schrift)

    "Denkdiktat ohne jede Kontrolle der Vernunft"

    Halte diesen Prozess für einen besonders authentischen und ehrlichen künstlerischen Entstehungsvorgang von Werken, wende es in der abstrakten Arbeit sehr gerne an, allerdings völlig frei von künstlich zugeführten Drogen, gänzlich aus dem natürlichen inneren Potenzial geschöpft.

    gruß fluuu


    ah... danke, die Information suchte ich.

    btw. Meditation hilft(falls man mal nicht abschalten kann)

    ;)
  • heinrich
    "Alles wird Kunst sein,
    und nichts wird Kunst sein,
    weil alles, wie ich glaube,
    schööööööön ist."

    Andy Warhol
    Signatur
  • fluuu
    fluuu
    ...oh man, das passt ja zum Thema wie ein schleimiger Auswurf auf eine Sahnetorte.
    Mag Andy Warhol und seine Popart überhauptnicht, das in Verbindung mit den franz. Surrealisten ist ein harter Schlag ins Gesicht, das tut weh...

    gruß fluuu
    Signatur
  • cobolt
    cobolt
    "mit einem Kunstwerk kann kann man nicht verletzen oder Schaden zufügen"

    Und OB man das kann. Indirekt. Man kann mit Inhalten eine Normalität vortäuschen, die im realen Leben drastische Auswirkung haben kann. Und je mehr die Masse sich an die Inhalte gewöhnt, je mehr sie von der sogenannten Kunst gefördert wird, desto normaler die Auswirkung in der Realität. Der Mensch neigt bei mangelnder selbständiger Denke zur Manipulation durch Optik oder Wort.

    So gesehen ist die Eingangsfrage nicht generell mit Ja oder Nein zu beantworten. Brooklyns Beispiele sind eine Seite der Medaille. Das ist ein komplexes und nicht uninteressantes Thema. Was ist mit Leuten die Kunst benutzen, um Inhalte zu normalisieren oder zu verharmlosen und auf die Anerkennung des "Nicht-verstandenen" pochen? Kunst als grenzenloser Freibrief, hochgestellt über das lebende Wesen und andere (gesellschaftliche) Werte? Und wer's nicht kapiert hat selber Schuld? Der Inhalt der Sache ist also nicht ganz unwichtig. Schwarze Quadrate auf weissen Grund sind da die harmlose Variante. Gilt auch für Film oder Buch.
    Signatur
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