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  • Ist es Kunst, wenn der Betrachter diese nicht als Kunst erkennt?

  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    2 exemplare bei amazon für jeweils ca. 75 euro...

    *was ich natürlich hier verschweige: ich habe einen heimlichen vorrat von 100 exemplaren gebunkert und spekuliere auf enorme wertsteigerung durch meine empfehlung und entsprechenden profit - aber psssst! nicht weitersagen!

    nehme übrigens gerne aufträge über preistreibende empfehlungen an - gegen angemessenes honorar oder beteiligung selbstverständlich...

    :-))))))))))))))))))
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  • Olaf
    2 exemplare bei amazon für jeweils ca. 75 euro...

    nehme übrigens gerne aufträge über preistreibende empfehlungen an - gegen angemessenes honorar oder beteiligung selbstverständlich...

    :-))))))))))))))))))


    Das ist die Ausgabe von 1952, die ist mit 75 bzw. 78 EUR ebenfalls völlig überteuert. Die geht bei eBay meistens für um die 50 EUR weg.
    Werde an dich denken falls ich mal ein Buch schreiben sollte ;-)
  • Phrae
    Phrae
    ... Würde sagen, nein, mit einem Kunstwerk kann kann man nicht verletzen oder Schaden zufügen, das Werk kann provozieren, unangenehme Wahrheiten offenbaren, dunkle Seiten des Menschseins sichtbar machen und existierende Grausamkeiten darstellen, das gehört alles zum Leben dazu, das ist kein Schaden zufügen. ...


    Mit dieser Aussage kann ich nicht konform gehen. Bedenke, dass (in Deutschland) die grundgesetzlich geschützte Freiheit der Kunst dort endet, wo die persönlichen Freiheitsrechte des Einzelnen beginnen, zumindest was den inneren Kern der Persönlichkeit angeht. Eine diffamierende Darstellung einer lebenden Person, die über eine noch hinnehmbare Provokation hinausginge, könnte insoweit eine Grundrechtsverletzung und folglich einen immateriellen Schaden für diese Person darstellen. Dieser Grundsatz gilt auch für Personen des öffentlichen Lebens, wenngleich die Hürden dort höher liegen. Auf die Diskussion über die sog. Mohammed-Karikaturen will ich hier gar nicht erst eingehen; wäre aber auch ein berücksichtigungswürdiger Aspekt.
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  • efwe
    efwe
    ... zum Thema "Ist Kunst grenzenlos?" ... zu dem Punkt "ist es kunst, wenn der betrachter diese nicht als kUnst erkennt?" sagt und noch viel mehr...
    lg


    Das ist eine recht interessante Fragestellung, zunächst, Kunst ist genauso grenzenlos wie das Denken und die Phantasie des Menschen, das ist recht unterschiedlich. Kunst ist visionär und kann von der Gegenwart oft nicht nachvollzogen werden.

    gruß fluuu



    @fluu- auch visionen bewegen sich innerhalb von grenzen--was ist das fuer eine hybris¿¿
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  • stanko
    stanko
    @brooklyn- wie immer überaus unterhaltsam und ungemein klug :-) (ernst gemeint!)

    Die Eingangs-Frage allerdings ist mal wieder ein Lieblingsspielplatz für Diskurse, Diskussionen und Reflexionen...
    aber mal im ERnst, so theoretisch führt das doch nirgendwohin - konkret vor einem Werk mit der Fragestellung wirds interessant und erhellend...

    @Frida - selber denken und hier vielleicht nicht nur ne Frage posten, auch ein paar eigenständige Gedanken...

    in diesem Sinne - alles ist nicht Kunst
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  • xer
    Gute Idee Stanko, zurück zur Eingangsfrage und den eigenständigen Gedanken ;-)

    "..Oder wird Kunst nicht erst durch den betrachter zu dem, was sie ist?.."

    Die Frage nach dem "was ist Kunst?" schwingt hier mit. Wer die Antwort kennt, würde Fragen wie die eben angeführte, sicherlich nicht stellen (müssen).

    Gehen wir jetzt einfach mal davon aus, wir haben eine ganz klare Definition des Kunstbegriffes.
    Etwa wie die eines Musik-, Lyrik- oder Prosa-Stückes.
    Was ist Musik? Was ist Lyrik? Was ist Prosa?
    Nun setzen wir doch mal einen dieser Begriffe in die Frage ein:

    "oder wird Lyrik nicht erst durch den Leser zu dem, was sie ist?"

    Wie sinnvoll ist das denn?
    Es ist derart augenscheinlich, dass selbst ein Laie keine dieser Fragen stellen würde, wollte er nicht als Schwachkopf überhört und links liegen gelassen werden.
    Wird diese Frage aber im Bezug auf Kunst gestellt, wundert sich kein Mensch und betrachtet die Frage als mehr oder minder gerechtfertigt.
    Wenn ich über Kunstrezeption reden will, muss ich zunächst wissen was reziepert werden soll
    und das ist den meisten hier (wie auch mir) noch nicht so richtig klar.
    Sollte man den Dingen nicht lieber auf den Grund gehen? Wenn man anfängt sich mit Oberflächlichkeiten zu begnügen, sollte man lieber Fußball gucken. "Abseits" ist leichter nachvollziehbar und zu erklären, da bin ich mir ziemlich sicher.

    Frida, wie ich eben erklärt habe. Wenn etwas das ist was es ist, kann es durch Rezeption nicht zu etwas anderem gemacht werden. Ganz unabhängig davon was es ist.
    Hier ist der Kunstbegriff an sich tatsächlich völlig bedeutungslos


    Nachtrag
    Es sei denn, du betrachtest einen Müllmann als einen Märchenprinz. In dem Moment wird aus dem was betrachtet wird, tatsächlich etwas anderes, als es in Wirklichkeit ist, oder durch Konvention festgelegt wurde. Das gilt dann aber nur für dich! Dadurch wird der Müllmann nicht tatsächlich zu einem Prinzen, sondern bleibt nach wie vor was er war
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    hi rex, (wie geht´s dir? ;-)
    auf die schnelle ein paar gedanken zu dem, was du schreibst:
    interessanter vergleich und zunächst mal frappierend einleuchtend: "musik ist musik und wird nicht erst durch den hörer zur solchen". klingt auf den ersten blick völlig einleuchtend, aaaaber...

    auch der musikbegriff ist - wie fast alles in unserem leben - durch konventionen definiert. ich schätze, dass ein sex-pistols-konzert (mir fällt grad nichts besseres als beispiel ein) vor 300 jahren keinesfalls als musik anerkannt worden wäre (wahrscheinlicher wäre dem, der dies behauptet hätte, ein unerquickliches ende durch den scharfrichter beschert gewesen).

    worauf beruht nun konvention (sprich: die übereinkunft über das wesen einer sache)?
    DAS zu beleuchten, könnte EIN schlüssel zum verständnis sein.
    ich denke, dass in konventionen nur teilweise (und zäh) erkenntnis einfliesst (bevor die erde rund war, war sie anerkannterweise die längste zeit flach).
    konvention entspricht weitestgehend - und damit der blick und die interpretation der sog. realität - dem jeweiligen sozial-wissenschaftlich-politisch-religiös geprägten wertesystem (sprich: kultur).

    gerade im kunstbegriff ist die fassbarkeit einer wissenschaftlichen/faktischen realität und einer sich daraus kausal/in conditio ableitenden definition nahezu unmöglich. die übereinkunft zur wahrnehmung als kunst basiert in höchstem masse auf wertesystemen.
    entsprechend ist kunst natürlich auch ein hervorragendes vehikel für werte (und wird zu diesem zweck auch gerne instrumentalisiert und sogar missbraucht).

    genau das wird ja auch von vielen künstlern bzw. kunstrichtungen thematisiert. klingt fast schon wieder paradox: zum thema der kunst wird die kunst selbst - ob sie sich dabei selbst abschaffen will oder sich zum universellen welterklärungsmodell berufen fühlt.
    dass das hin und wieder onanistische züge aufweist, ergibt sich von allein :-)))

    ach so - noch zu müllmann und prinz:
    analog zur beliebten erklärung, alles sei kunst und jedermann ein künstler - allein die behauptung sei als definition ausreichend - könnte dies doch ein recht amüsantes gedankenspiel werden.
    lass uns mal benennen, was denn einen müllmann vom prinzen nach allgemeiner definition unterscheidet. dann heben wir die unterschiede mal durch behauptung und umdeutung auf und betrachten dann die - wiederum in der faktischen realität - angesiedelten folgen.
    ich schätze mal, dass eine handvoll mehr oder weniger gläubiger und fanatisch geprägter anhänger ein guter anfang für unseren müllmann und seinen "aufstieg" zum prinzen wäre.
    könnte eine unterhaltsame soap werden...
    Signatur
  • heinrich
    http://www.flickr.com/photos/williamhundley/sets/72157594235409275/

    ich moechte gerne nur sagen..
    als ich ein muellmann sehe,
    und denke an den prinz,
    in diesen moment,
    ist er kein muellmann mehr, wenn er weiss,
    was ich ueber ihn denke...

    kunst, ein bild, oder skulptur usw.
    kann nicht ueber sich selbst denken,
    sie ist und bleibt das, was sie ist...

    muellmann aber nicht,
    und alles, was er danach macht
    auch nicht,
    weil ich ueber ihn mal so gedacht habe,
    dass er ein prinz ist...

    uebrigens, ich traue mir selbst,
    was ich denke...
    ich denke nicht zufaellig...
    irgendwas...
    Signatur
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Zur eigentlichen Frage:

    Da Kunst ist, was Künstler als Kunst definieren: Ja.
    Ich weiß allerdings nicht, was einen Künstler ausmacht.

    Wenn auch nur ein Mensch ein Kunstwerk als solches erkennt bzw. erachtet, ist es Kunst.
    Auch wenn wenn es nicht als Kunstwerk "geschaffen" wurde.
    Signatur
  • radi
    radi
    Die Kunst ist schon ne arme Sau.
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    Der Künstler ist ne arme Sau, wenn er nicht so reich an Wahrnehmung währe...

    Ja may, zur Geschichte der Kunst gibt es so viele dicke Bücher, da kann man ewig empfehlen, ist auch interessant und eine gewisse Vorraussetzung aber letztlich nur ein Teil des Ganzen. Wer sich in der Geschichte verstrickt und ausschließlich fachsimpelt versäumt das Meiste.
    Mein Ansatz ist, von der Vergangenheit ausgehend über die bewusst wahrgenommene Gegenwart in die Zukunft weisen, das ist für mich eine sinnvolle Entwicklung. Da spielt das Studieren der Kunstgeschichte nur eine kleine Rolle, das Hauptaugenmerk liegt bei der Produktivität in der Gegenwart...

    gruß fluuu
    Signatur
  • Psychotronic
    Psychotronic
    danke für die beiträge hier in diesem thread. sehr interessant.

    kurze frage:

    wenn ein mensch auf basis des hintergedankens "der selbst erfahrung/reflektion" aus dem affekt bzw. aus dem unterbewusstsein heraus etwas erschafft und hinterher über das erschaffte nachdenkt um herauszufinden was es ihm über sich selbst sagt. der prozess läuft praktisch wie im rausch, ohne wirklich darüber nachzudenken ab. ist das dann auch "kunst"? hier liegt ja keine beabsichtigte(bewusste) aussage dahinter, sondern eine unterbewusste.

    gibts vieleicht sogar hierfür eine spezielle bezeichnung?
  • efwe
    efwe
    ...gibts vieleicht sogar hierfür eine spezielle bezeichnung?...

    ja bauchkunst hehe ;))
    Signatur
  • efwe
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    Hallo,

    bin auch sehr fürs Bauchgefühl aber ziehe es nicht ins Lächerliche. Bauchkust klingt wie Schweinebauch, mager oder fett?

    Natürlich ist dieser Vorgang näher beschrieben. Die Surrealisten haben ihn entwickelt und nannten es Automatismus. Es werden Texte, Zeichnungen und Bilder in unbewusstem, zum Teil trance- oder rauschähnlichem Zustand "niedergeschrieben". Es wurde darunter der spontane Ausdruck innerer Erregungsprozesse ohne kontrollierende oder korrigierende Verstandestätigkeit gesehen.

    ecriture automatique (franz.= automatische[Nieder-]schrift)

    "Denkdiktat ohne jede Kontrolle der Vernunft"

    Halte diesen Prozess für einen besonders authentischen und ehrlichen künstlerischen Entstehungsvorgang von Werken, wende es in der abstrakten Arbeit sehr gerne an, allerdings völlig frei von künstlich zugeführten Drogen, gänzlich aus dem natürlichen inneren Potenzial geschöpft.

    gruß fluuu
    Signatur
  • efwe
    efwe
    warum schweine_kunst klingt ja auch nicht nach kunst_schwein/ -den begriff informell koennt ich auch hier noch reinwerfen-- naja-- :(
    Signatur
  • Psychotronic
    Psychotronic
    Hallo,

    bin auch sehr fürs Bauchgefühl aber ziehe es nicht ins Lächerliche. Bauchkust klingt wie Schweinebauch, mager oder fett?

    Natürlich ist dieser Vorgang näher beschrieben. Die Surrealisten haben ihn entwickelt und nannten es Automatismus. Es werden Texte, Zeichnungen und Bilder in unbewusstem, zum Teil trance- oder rauschähnlichem Zustand "niedergeschrieben". Es wurde darunter der spontane Ausdruck innerer Erregungsprozesse ohne kontrollierende oder korrigierende Verstandestätigkeit gesehen.

    ecriture automatique (franz.= automatische[Nieder-]schrift)

    "Denkdiktat ohne jede Kontrolle der Vernunft"

    Halte diesen Prozess für einen besonders authentischen und ehrlichen künstlerischen Entstehungsvorgang von Werken, wende es in der abstrakten Arbeit sehr gerne an, allerdings völlig frei von künstlich zugeführten Drogen, gänzlich aus dem natürlichen inneren Potenzial geschöpft.

    gruß fluuu


    ah... danke, die Information suchte ich.

    btw. Meditation hilft(falls man mal nicht abschalten kann)

    ;)
  • heinrich
    "Alles wird Kunst sein,
    und nichts wird Kunst sein,
    weil alles, wie ich glaube,
    schööööööön ist."

    Andy Warhol
    Signatur
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    ...oh man, das passt ja zum Thema wie ein schleimiger Auswurf auf eine Sahnetorte.
    Mag Andy Warhol und seine Popart überhauptnicht, das in Verbindung mit den franz. Surrealisten ist ein harter Schlag ins Gesicht, das tut weh...

    gruß fluuu
    Signatur
  • cobolt
    cobolt
    "mit einem Kunstwerk kann kann man nicht verletzen oder Schaden zufügen"

    Und OB man das kann. Indirekt. Man kann mit Inhalten eine Normalität vortäuschen, die im realen Leben drastische Auswirkung haben kann. Und je mehr die Masse sich an die Inhalte gewöhnt, je mehr sie von der sogenannten Kunst gefördert wird, desto normaler die Auswirkung in der Realität. Der Mensch neigt bei mangelnder selbständiger Denke zur Manipulation durch Optik oder Wort.

    So gesehen ist die Eingangsfrage nicht generell mit Ja oder Nein zu beantworten. Brooklyns Beispiele sind eine Seite der Medaille. Das ist ein komplexes und nicht uninteressantes Thema. Was ist mit Leuten die Kunst benutzen, um Inhalte zu normalisieren oder zu verharmlosen und auf die Anerkennung des "Nicht-verstandenen" pochen? Kunst als grenzenloser Freibrief, hochgestellt über das lebende Wesen und andere (gesellschaftliche) Werte? Und wer's nicht kapiert hat selber Schuld? Der Inhalt der Sache ist also nicht ganz unwichtig. Schwarze Quadrate auf weissen Grund sind da die harmlose Variante. Gilt auch für Film oder Buch.
    Signatur
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