KunstNet nutzt Cookies. Details.
  • Rechtslage, Abmalen von z.B. den Peanuts, Winnie Pooh, Fotos...

  • heinrich
    @fluu. "...wozu dann Massenwirksam veröffentlichen wenn es nur 100 Menschen gibt die es verstehen?"

    Wie wozu? WIE WOZU?
    Na, wegen diesen 100 Menschen...dazu...

    @fluu "...Nebenbeibemerkt, das Zitieren geht nicht mit @ sondern mit [ quote]text[ /quote] ohne Leerzeichen"

    Geht's auch mit "@" ganz gut...

    Ich verstehe nicht, was willst du mit deinem Kommentar hier beweisen? Das gehört eher dahin:

    Comic = Kunst?, Seite 2, Beitrag 35
    Signatur
  • heinrich
    Bad artists copy. Great artists steal. Pablo Picasso
    Signatur
  • lleiret
    Worum ging's hier gleich?
    Achso, um "Abmalen" von geschützten Motiven... mich würde mal der Begriff des "Abmalens" interessieren. Ab wann ist abgemalt, ab wann ist zitiert, ab wann ist ein Symbol dazu genutzt worden, in anderem Kontext zu erscheinen? Um beim Stellvertreter-Zankapfel Comic zu bleiben...was ist mit den Mickey Mouse - Ohren bei Helnwein oder M.Manson? Oder auch was ist mit Arbeiten von Ron English? (z.B. 🔗 ) Was sind die allesamt - Plagiate? Und wenn ja, wieso? Und wenn nein, wieso nicht? Und insgesamt? Was heisst das dann alles?

    Ich finde, dass die (ich sag es nun mal bewusst überzogen) "Digitale Revolution" die Bilder jederzeit und jederorts verfügbar gemacht hat, hat nicht nur den Umgang mit Bildern geändert (oder wird dieses noch weiter tun), sondern lässt das traditionelle Copyright geradezu lächerlich erscheinen. Die Bilder selbst stehen in einer viel größeren Konkurrenz zueinander als zuvor und ein Plakat oder Nachrichtenbild, so drastisch es auch sei, kann nicht mehr wirken wie in einer analogen Welt. Zudem kann man niemanden (ähnlich wie bei Tauschbörsen-debatten und der Musikindustrie) kriminalisieren, der eine Umwelt, bestehend aus medial transportierten Bildern, aufgreift, um (ganz grob gesagt) Realität zu diskutieren oder sie darzustellen. Wieso also um Snoopy kümmern? Die Frage nach Copyright sollte heutzutage vielleicht anders debattiert werden. Denn es gibt unterschiedliche Verwendungszwecke (z.B. eines Motivs), Verwendungsabsichten, Verwendungshäufigkeiten und vor allem Effekte. Wenn also jemand einmal einen Snoopy in Acryl aufgreift, sollte doch wohl mal die Frage auftauchen - wem schadet das? Oder wem nützt das?

    Gerade aber die Kunst sollte sich mehr mit der (auch durch Bilder konstruierten) Realität auseinandersetzen, als auf die Rechtsgrundlage zu äugen. Hierdurch verlöre sie enorm an subversiven Potentials (welches durch eine Snoopy-Darstellung aber sicher nicht gerade zum Vorschein kommt). Und wieso vergleicht ihr übrigens Comic mit Höhlenmalerei? Dazwischen liegen tausende Jahre der Bildgeschichte und den Kontext (eben auch den geschichtlichen) sollte man nicht ganz aussen vor lassen...
  • Jetzt bei Amazon günstig Kunstbedarf kaufen.- Werbpartner -
  • BFnaitsabeS
    "Gerade aber die Kunst sollte sich mehr mit der (auch durch Bilder konstruierten) Realität auseinandersetzen, als auf die Rechtsgrundlage zu äugen." Mit dem ersten Satzteil hast du Recht, mit dem zweiten nicht: denn ohne Rechtsgrundlage fehlt dem Künstler irgendwann die finanzielle Basis, um sich weiter kreativ mit der Realität auseinanderzusetzen. Deshalb ist das Erinnern an Rechtsnormen in der Internetkunst so wichtig.
  • ymmiJ
    Mein Wissensstand zum Thema:
    Vereinfacht ausgedrückt: Wenn der Künstler die Comicfiguren (um mal dabei zu bleiben) zb. als Hommage oder Persiflage oder als Zitat (Helnwein's Micky Mouse Ohren) verwendet und es entsteht eine eindeutig eigenständige künstlerische Arbeit, so ist dagegen nichts einzuwenden.
    Wenn jemand aber lediglich die Bekanntheit des Comics nutzt um seine Verkaufschancen zu erhöhen, und sein "künstlerisches Werk" zb. den Merchandising Produkten des Comics entspricht, dürfte die Lage wohl klar sein.

    Ich verstehe nicht so recht, wieso es für manchen so schwer ist, Respekt vor der Arbeit anderer aufzubringen. In der Literatur käme doch auch keiner (zumindestens vermutlich weit weit aus weniger als in der Kunst) auf die Idee, ein fremdes Buch abzuschreiben und unter seinen Namen zu verkaufen.

    Nun, es heisst doch nicht umsonst geistiges "Eigentum"! Abmalen und dann als eigenes Werk verkaufen, ist Diebstahl. Und wer fordert, dies sollte doch bitte schön Allgemeingut sein, der sollte bedenken, daß er dann auch seinen (materiellen) Besitz und seine Arbeitsleistung der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen hat. Dann kann ich auch beim Ulf flu die Bude leer räumen und alles bei Ebay versteigern...legal versteht sich. ;)
  • Mausopardia
    Mausopardia
    also Jimmy, ich wollte dir ja schon immer mal "recht" geben...hiermit habe ich es getan!
    ;-))))
  • BFnaitsabeS
    "In der Literatur käme doch auch keiner (zumindestens vermutlich weit weit aus weniger als in der Kunst) auf die Idee, ein fremdes Buch abzuschreiben und unter seinen Namen zu verkaufen." Du warst anscheinend noch nie in einem Literaturforum...
  • lleiret

    Ich verstehe nicht so recht, wieso es für manchen so schwer ist, Respekt vor der Arbeit anderer aufzubringen. In der Literatur käme doch auch keiner (zumindestens vermutlich weit weit aus weniger als in der Kunst) auf die Idee, ein fremdes Buch abzuschreiben und unter seinen Namen zu verkaufen.

    Nun, es heisst doch nicht umsonst geistiges "Eigentum"! Abmalen und dann als eigenes Werk verkaufen, ist Diebstahl. Und wer fordert, dies sollte doch bitte schön Allgemeingut sein, der sollte bedenken, daß er dann auch seinen (materiellen) Besitz und seine Arbeitsleistung der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen hat. Dann kann ich auch beim Ulf flu die Bude leer räumen und alles bei Ebay versteigern...legal versteht sich. ;)


    Hi Jimmy, Du redest aber nun hier stets von einer totalen Kopie (Beispiel Buch) oder totalem Diebstahl (Beispiel "[...]Bude leer räumen[...]" und daran gekoppelten finanziellen Absichten. Z.B. das Buch unter anderem Namen selbst veröffentlichen oder die Sachen von Ulf zu versteigern. Diese Fälle würde ich auch als Diebstahl bezeichnen. Aber die Frage des Copyrights muss schließlich weiter differenziert werden. Zu unterscheiden ist ohnehin die reine Konsumation, das Zitat und die Wiederverwertung mit wirtschaftlichen Absichten. Bei allen Fällen müsste Häufigkeit und Menge (z.B. auch Reichweite oder Auflage, wenn es sich um Information handelt) berücksichtigt werden. Und im Bezug auf die Medienform selbst (und das Trägermedium in welchem z.B. dann ein Zitat auftaucht - also Copy&Paste digitaler Daten oder handwerklicher Aufgriff eines Motivs in Öl z.B.) sowie die Motivation bzw. den Kontext (künstlerische, politische, persönliche, informationelle, wirtschaftliche ... Motivation?). Diese Betrachtung wäre zwar im Einzelfall sehr aufwendig, aber nötig. Eine generelle Minimierung der Sachlage auf "Diebstahl und basta!" ist da zu undifferenziert und kann der Sache selbst (z.B. hier der Kunst/ Kultur oder auch einem gesellschaftlichen Umgang mit Medienumbrüchen) nicht dienlich sein. Die klassischen "Rezepte" müssen hinterfragbar sein (andernfalls wären sie sinnleere Doktrinen) und sie müssen somit hinterfragt werden. Es sollte doch wohl klar sein, dass es nicht das Ziel sein kann, Diebstahl zu legitimieren. Das ist doch nicht der Punkt. Die Frage ist aber, ab wann man wen und wieso kriminalisiert. Und da finde ich ganz klar, dass ein Künstler, der bspw. das McDonalds-Logo aufgreift und für einen anderen Kontext benutzt, wäre zu Unrecht am Pranger. Die Welt besteht hier zumindest aus unzähligen patentierten oder geschützten Symbolen. Die GEZ hat z.B. ein Internet-Portal verklagt, weil dort Begriffe wie „GEZ-Gebühr“ oder „GEZ-Fahnder“ zu lesen waren. Nunja, ich würde sagen das ist nicht legitim. Denn wenn die Gesellschaft solche Begriffe standardgemäß verwendet, ist auch die Frage, was hier zitiert wird. Das Schützen von Begriffen, Informationen oder auch Bildern kann unproduktiv werden und zu weit gehen. Es muss wenigstens diskutiert werden, ab wann der Schutz von "geistigem Eigentum" (was übrigens dann manchen Falls doch so gut wie alle betrifft) der Mehrheit nichts mehr bringt und nur einen legitimiert, mit dem kalkulierbaren Verhalten anderer Geld zu machen. Es gäbe hier noch zig Beispiele, aber das ermüdet nur. Ich finde insgesamt, dass eine Ausdifferenzierung des Gegenstandes keinen Schaden verspricht und dass, wenn ein Thema immer minimiert betrachtet wird, mehr Schaden als Nutzen entsteht.
  • BFnaitsabeS
    Ja, einverstanden. Um die Frage erst einmal sprossen zu lassen und auszudifferenzieren: Geht es um Recht oder um Ethik? Geht es um unsere jeweilige Meinung zur Verwendung anderer Leute Gestaltung? Oder um ein darüberschwebendes "Neutral"-Sein? Oder - geht es um einen künstlerischen Richtungsstreit?
    Meine höchsteigene Meinung als Künstler: Ich halte auch zitierendes, kritisches, postmodernes, collagierendes Covern vorgefundener Gestaltungen (von mir aus auch: gestalteter Realität, Sebastian) für arm und würde nicht in Abrede stellen, dass oft "kritisiert", "persifliert", "zitiert", "collagiert", "aufgegriffen" wird, weil die Leute im Grunde zu doof sind, Eigenes zu schaffen. (Vergleichbar mit den wuchernden Samples in der Popmusik.) Keiner der Künstler, die ich immens gut finde, die mir etwas geben, die mich in Kunst hineinziehen, die mich darin immer wieder anschubsen und kreativ werden lassen ... keiner von diesen hat übermäßig zitiert, oder eben, wenn, dann so dezidiert mit ihren Stilmitteln, in ihrem Kunstsystem, dass etwas ganz und gar Eigenes draus wurde (Guttusos Wandzeitungsbilder und Hommage an Picasso, Schieles Verwendung mittelalterlicher Temperamentenlehre und zugehörigen Bildmaterials, Topolskis Jahrhundertprojekt). Also: vier Diskussionen. Ersterseits: Darf man. Legalerweise. Zweiterseits: Darf man. Ethischerdings? Dritterseits: Soll man. Von der je individuellen künstlerischen Haltung und Praxis her. Vierterseits: Wenn man darf und ethisch darf (und vielleicht auch, wenn man legalerweise nicht darf, denn die Kunst ist, sorry, frei) und wenn man außerdem noch soll, welche Beispiele gibt es dann, die überzeugen (Guttuso? Peter Blake? Sebastian Bubner?) Wie ham die das gemacht? Dann noch: Begriffsunterscheidung in Plagiat, Bildraub, Fälschung, Übermalung, Palimpsest, Collage, Zitat, Satire, sozialer Realismus, Interpretation, Reproduktion, Print, Multiple, Readymade, äh, was weiß ich ...
  • ymmiJ
    Hallo Sebastian (teriell)!
    So wie ich das Urheberrecht verstehe und in meinem Post (knapp) beschrieben habe, ist es für mich vollkommen ok.
    Vielleicht habe ich meinen Kommentar etwas unglücklich aufgebaut, so daß der Eindruck entsteht, ich widerspreche dem zuerst geschriebenen oder lehne jegliche Verwendung fremder geistigen Eigentums ab.
    Je nach Kontext oder künstlerischer Absicht kann ich Marken oder Symbole (und das sieht das Gesetz auch vor) verwenden. Die Betrachtung ist im Einzelfall (wie von dir erwähnt) sicher oft schwierig, und neben den von dir genannten Aspekten, spielt meines Wissens zb. auch der Status und die sonstige Arbeit eines Künstlers eine Rolle.

    Was aber meines Erachtens keine Rolle spielen darf, ist die (von dir zitierte) Häufigkeit und Menge, Reichweite oder Auflage. Das spielt doch nur für die Bestimmung eines wirtschaftlichen Schadens eine Rolle oder der Menge an krimineller Energie. Hat aber mit dem Urheberrecht meines Erachtens nichts zu tun.

    Als Diebstahl habe ich das Abmalen und verkaufen (dann unter seinen Namen) bezeichnet. Niemand hat was dagegen (und verhindern kann man es eh nicht), daß abgemalt wird. Zu Übungszwecken oder meinetwegen auch als Geschenk für seine Bekannten ist es auch völlig ok. Wenn aber mit der Kopie ein wirtschaftlicher Gewinn angestrebt / erzielt wird, ist das für mich nicht mehr in Ordnung. Und das meine ich auch mit "Respekt". Wenn ein Hobbymalerfatzke Bilder kopiert und diese als seine eigenen verkaufen will (hab ich erst letztes Wochende in einer Ausstellung wieder erlebt), so ist das einfach nur dreist und respektlos. Man "stiehlt" dem eigentlichen Künstler doch was, selbst wenn diesem nicht unbedingt ein großer finanzieller Schaden entstehen sollte.


    Hallo SebastianF
    nein, war ich noch nie. Deswegen auch das "vermutlich" in meiner Aussage. Da fehlen mir momentan einfach die Worte...
  • ymmiJ
    War ich ein bisschen langsam...
    Ja, einverstanden. Um die Frage erst einmal sprossen zu lassen und auszudifferenzieren: Geht es um Recht oder um Ethik? Geht es um unsere jeweilige Meinung zur Verwendung anderer Leute Gestaltung? Oder um ein darüberschwebendes "Neutral"-Sein? Oder - geht es um einen künstlerischen Richtungsstreit?


    Das Recht resultiert doch aus der Ethik.

    Du zählst dich selbst als Beispiel auf. Darf ich fragen wieso?


    Es muss wenigstens diskutiert werden, ab wann der Schutz von "geistigem Eigentum" (was übrigens dann manchen Falls doch so gut wie alle betrifft) der Mehrheit nichts mehr bringt...


    Genau so sieht es die Rechtsprechung ja auch. Wenn die Bedeutung für die Kunst (und damit ja für die Mehrheit) überwiegt, so ist das Verwenden von ansonsten geschützten "geistigem Eigentum" Anderer erlaubt und der Schutz aufgehoben.
  • Anja Schartl
    Anja Schartl

    Was aber meines Erachtens keine Rolle spielen darf, ist die (von dir zitierte) Häufigkeit und Menge, Reichweite oder Auflage. Das spielt doch nur für die Bestimmung eines wirtschaftlichen Schadens eine Rolle oder der Menge an krimineller Energie. Hat aber mit dem Urheberrecht meines Erachtens nichts zu tun.


    Doch hat es, das Urheberrecht beinhaltet auch das Verwertungsrecht.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht

    PS: wer es ganz genau nachlesen möchte:

    🔗

    und ganz aktuell die Änderungen, die ab 1. Januar 2008 in Kraft treten

    🔗
    Signatur
  • ymmiJ

    Was aber meines Erachtens keine Rolle spielen darf, ist die (von dir zitierte) Häufigkeit und Menge, Reichweite oder Auflage. Das spielt doch nur für die Bestimmung eines wirtschaftlichen Schadens eine Rolle oder der Menge an krimineller Energie. Hat aber mit dem Urheberrecht meines Erachtens nichts zu tun.


    Doch hat es, das Urheberrecht beinhaltet auch das Verwertungsrecht.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht


    Ok, danke! Hast natürlich Recht. Hatte zu sehr einen konkreten, persönlichen Fall im Kopf, der mich hier etwas in die Irre geführt hat.
  • lleiret
    @Jimmy - ich glaube, wir kommen da ungefähr auf den selben Nenner. Noch als kurzen Nachtrag will ich hinterherschmeissen... Dass die rechtlichen Grundlagen ihren Sinn haben und (sagen wir es mal etwas positiv eingefärbt) ein Miteinander, welches aus vielen Positionen besteht, regeln ist gut und sollte auch grundsätzlich nicht ernsthaft in Frage gestellt werden (also im Generellen). Auf der anderen Seite ist es wichtig, dass die konkreten Regelungen auch stets neu ausgelotet/hinterfragt werden, in welchem Zusammenhang ich die Kunst hier sehr wichtig finde. Insofern halte ich auch ein Copyright als Absolutes für einen Gegenstand, der stets neuer Auslotung bedarf, z.B. um strukturelle Änderungen (in Medien bspw.) mit in die Betrachtung einbeziehen zu können. Aber ich glaube, der Punkt war ja auch inzwischen geklärt...

    Ja, einverstanden. Um die Frage erst einmal sprossen zu lassen und auszudifferenzieren: Geht es um Recht oder um Ethik? Geht es um unsere jeweilige Meinung zur Verwendung anderer Leute Gestaltung? Oder um ein darüberschwebendes "Neutral"-Sein? Oder - geht es um einen künstlerischen Richtungsstreit?
    Einen Richtungsstreit halte ich für überflüssig, da die "künstlerische Gemeinde" kein Ganzes ist, welches demokratisch abstimmt. Ein darüberschwebendes Neutral-Sein kann wohl nicht geleistet werden, wobei der Versuch von Objektivität und Differenzierung natürlich nie schadsam ist. Zu Recht und Ethik hat Jimmy ja schon was gesagt, wobei ich ergänzen würde, dass beides sehr langsame Institutionen sind (was logisch und keine Ktritik ist). Das heisst aber auch, dass nicht jede ethische (hier gibt's übrigens auch zig verschiedene Ansätze) oder rechtliche Gültigkeit zu einer Zeit auch immer die Zeit selbst (bzw. die Gesellschaft zu dieser Zeit) hinreichend umfasst.


    Meine höchsteigene Meinung als Künstler: Ich halte auch zitierendes, kritisches, postmodernes, collagierendes Covern vorgefundener Gestaltungen (von mir aus auch: gestalteter Realität, Sebastian) für arm und würde nicht in Abrede stellen, dass oft "kritisiert", "persifliert", "zitiert", "collagiert", "aufgegriffen" wird, weil die Leute im Grunde zu doof sind, Eigenes zu schaffen. (Vergleichbar mit den wuchernden Samples in der Popmusik.)


    So Pauschalaussagen kann ich nicht nachlegen. Ich würde aber meinen, dass Dein Kunstbild dann ein sehr verbissenes ist. Der Anspruch stets Neues (was es sein müsste, wäre es rein(!) Eigenes) zu schaffen ist nur einer von zahlreichen, der bei Kunst eine Rolle spielen kann. Ich halte diesen für den "dümmsten", da wenig wirklich so neu ist, wie es vorgibt zu sein.

    Was hälst Du denn dann z.B. eigentlich von Readymades?
  • Seite 3 von 3 [ 54 Beiträge ]

  • Anmelden um auf das Thema zu antworten oder eine Frage zu stellen.

Ähnliche Themen