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  • Kritische Betrachtung der Sprache unserer Kunst

  • htao Kritische Betrachtung der Sprache unserer Kunst
    Ist es nicht faszinierend, dass es möglich ist in unserer (herkömmlichen) Sprache auf ganz unterschiedlichen Ebenen einen Sinn zu Vermitteln? Und zwar meine ich nicht nur unter Verwendung unterschiedlicher Schriftgrößen, sondern z.B. durch zweideutige Wörter oder "zweiklängige" Farbtöne. Man könnte doch versuchen diese Eigenschaft der Sprache, auf mehreren Ebenen gleichzeitig Sinn zu vermitteln, optimieren. Die verfügbarenAusdrucksmöglichkeiten der Sprache, sowie jene anderer Arten von Kunst, ist doch - wie sie jetzt besteht - mehr als unzureichend. Man denke dabei nur an der Menge von Wörtern oder - im Falle von Malerei- Farbe, die man verschwenden muss, um einen Gedanken bzw. ein Gefühl auszudrücken. Man könnte doch umgekehrt so vorgehen, dass Kunst (im allgemeinen und herkömmlichen Sinn) so etwas wie eine "Komprimierung" des Sinnes eines bestimmten Satzes ist, und ihre Ausdrucksform somit eine Art "Grammatik" darstellt (die es allerdings erst gilt aufzubauen). Man hätte dann - natürlich im übertragenen Sinn - so etwas wie diesen Satz bei diesem Versuch, der bei näheren Betrachten den Sinn einer ganze Fülle von Sätzen beinhaltet; formuliert zwar in der selben Sprache, allerdings auf einer anderen Ebene. . Im Grunde genommen stellt sich der Idee nur eine zentrale Frage entgegen, und zwar: will man die Mannigfaltigkeit der möglichen Aussagen einer festen Grammatik wie in unserer Sprache unterordnen; bzw. muss man das überhaupt?
  • siku
    Zur Eröffnung mal ein Blick zurück in die Geschichte:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Laokoon_(Lessing)
  • arik-atikin
    language is a virus

    sprache und kunst sind zwei be
    griffe
    die ne menge aus
    drücken und dar
    stellen können
    ich "glaube" kunst ist eine aus
    druck
    s
    form
    von
    sprache
    !
    ?
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  • xer
    „Der Literaturtheoretiker legt dar, dass die Künste der Malerei und Dichtung ... nicht miteinander vergleichbar seien“

    Liefert nicht sowohl Literatur als auch die bildende Kunst, Abbilder der Wirklichkeit? Zudem sind es gleich geartete Abbilder, denn sowohl der Maler (Bildhauer, wer immer) als auch ein Schriftsteller (Dichter usw.) brauchen von dem was abgebildet wird keine Ahnung zu haben. Wird zum Beispiel von einem Arzt erzählt (bildlich oder schriftlich), so schaffen beide lediglich so etwas wie einen Schatten des wirklichen Arztes. Sie müssen nicht verstehen wie der Arzt operiert, oder sonst irgendetwas, das er im Rahmen seines Berufes tut.
    Das Medium ist ein anderes, ja. Doch beide legen Gleiches zugrunde (die Abbilder der Wirklichkeit), um Gleiches zu erreichen (einen Eindruck beim Zuhörer, bzw. Betrachter zu hinterlassen).


    „Die Malerei könne deshalb nur Gegenstände darstellen, die Dichtung nur Handlungen.“

    Ich schreibe nun das vermutlich kürzeste Prosastück der Geschichte:
    „Dies ist ein schöner Tag.“
    Hier wird lediglich ein Objekt dargestellt und mittels einer Eigenschaft beschrieben, oder kann dem widersprochen werden?

    Das könnte man nun erweitern:
    „Dies ist ein schöner Tag, aber wie zog sich dieser doch in die Länge...“
    Nun wurde der Inhalt um eine Handlung erweitert. Was tat der Tag? Er zog sich in die Länge.
    Wir haben also tatsächlich eine Handlung, wird deshalb aber nichts dargestellt? Das scheint mir ein ausgemachter Unsinn zu sein.


    Die Malerei könne „Handlungen nachahmen, aber nur andeutungsweise durch Körper.“

    Verzeihung, aber das ist doch der größte Witz überhaupt!
    Die Malerei könne Handlungen nachahmen? Ja was tut denn die Dichtung? Führt diese etwa die Handlungen aus? Oh, oh, wenn das so ist, dann lese ich nie wieder einen Krimi! Das wäre ja lebensgefährlich.
    :-)

    Also es scheint mir als hätte der Gute Herr Lessing einen etwas eingeengten Blickwinkel auf die Natur, der von ihm beschriebenen Kunstgattungen.

    Was mich angeht, so finde ich dass beide zwar - wie gesagt - mit unterschiedlichen Medien arbeiten, sich ansonsten aber recht ähnlich sind und sich problemlos ergänzen können.
    Daher würde ich auch sagen, dass beides zutrifft: Kunst (sofern man nicht zwischen guter und schlechter Kunst unterscheiden will, oder aber von guter ausgeht) ist eine Art Sprache. Sie formuliert etwas, und bringt es zum Ausdruck, welcher wiederum empfangen werden kann. Nichts anderes passiert bei der Sprache. Sprache kann auch eine Form der Kunst sein. Zumindest solange als Literatur als eine Kunstform bezeichnet werden darf. Hier fehlt nun wieder ein eindeutiger Kunstbegriff, der zumindest die möglichen Gattungen der Kunst benennt. Falls euch einer bekannt ist, dann nichts wie her damit!
  • arik-atikin
    hupppsss
    wow ... so
    viel zu lesen
    soviel worte, sprache ...
    sprache kann kunst sein :
    mitternacht

    wartezone
    im zwischenreich

    raumzeitverloren
    wie immer
    und keine chance zu
    ent
    kommen

    sprunghaftigkeiten
    sterben im morgen
    grauen
    nein
    die nacht war nicht
    psychedelisch
    genug
    krisen
    stimmung
    erwartungs
    voll wie immer wenn die sonne das grauen
    des
    tages erbricht

    mein atem im nacken der konzepte
    not
    wenigkeiten
    verursachen fragwürdigkeiten
    die ich hier und dort in den schatten
    meiner möglichkeiten sehe

    sprunghaftigkeiten
    im lustvollen augen
    blick
    dieses elektrische kribbeln
    auf feuchter haut
  • Mausopardia
    Mausopardia
    zumindest war es in diesem fall kein kunststück, deinen grund zu diesem threads zu finden...einfach lesen...reichte schon...nä oath.. --->
    Ich kann auch ganz toll Hundis zeichnen....

    ;-o)))
  • htao
    moni es fehlt mir der durchblick zu der intention deines kurzen kommentars über meinen kommentar zu eines anderen kommentars, ob auch dess sinnes, den ich zwischen kurzen punkttrippeln und tippfehler nicht entdecken konnte. entschuldige also dass ich nicht antworten konnte. rex, thx für die info. achja und siku - größter dank an dich für den namen!

    language is a virus, but can´t he get domesticated?
    the question is: "should we?", i read from your lips.
    i answer: what do we want?
    im zwischenreich raumzeitverloren
    müssen
    auf ewig wir dort dammen?
    wir können(!)
    entknäueln
    the OTHER end YOU hold in your hand
    willst schönes du knüpfen
    links
    rechts
    fallen
    lassen
    ,so stirbt jeder für sich allein
    im zweiten versuch erkannt
    das muster
    wärmt von alleine
    nicht
    wenn du glaubst, weiss
    t du dass du nicht weiss
    t, und wer soll dann
    jemals die tabula rasa
    füllen.

    Zeit: 1 uhr 15. Ich drücke "return".
  • siku

    Also es scheint mir als hätte der Gute Herr Lessing einen etwas eingeengten Blickwinkel auf die Natur, der von ihm beschriebenen Kunstgattungen.


    Rex: "Also es scheint mir als hätte der Gute Herr Lessing einen etwas eingeengten Blickwinkel auf die Natur, der von ihm beschriebenen Kunstgattungen."

    Der „Gute Herr Lessing“ setzt den Wettstreit der Künste fort, der mit dem Paragone begann, und den man heute auf die Intermedialität ausweiten könnte: ein Thema also, das sich von der Antike bis heute frisch halten lässt.

    Der Begriff "Paragone" bezeichnet in der Kunstgeschichte den "Wettstreit der Künste", der sich in der Neuzeit entwickelte. Er ergab sich "aus den Emanzipationsbestrebungen der Maler und Bildhauer. Die Malerei, die Plastik und die Architektur befreiten sich in den Augen der Bildenden Künstler von den artes mechanicae, indem sie sich an die Leitdisziplinen der Neuzeit - Mathematik und Naturwissenschaften - anschlossen (z. B. Zentralperspektive, Künstler-Traktate über das Auge). Bildende Künstler gedachten ihre Disziplinen visuell zu veranschaulich, sie den Sinnen zugänglich zu machen. So verteidigt Leonardo in seinen Tagebüchern und Aufzeichnungen wie ein >“zu früh gekommener *V. Flusser“< die Malerei mit ihrer "eigentümlich feinen Beobachtung", weil sie auf dem Auge, dem "edleren Sinn" beruhe, der allen weiteren Erfindungen vorgängigen visuellen Wahrnehmung. "Wenn ihr Geschichtsschreiber, ihr Dichter oder ihr Mathematiker nicht mit eigenen Augen die Dinge gesehen hättet, so könntet ihr in euren Schriften wohl kaum davon berichten."

    Der Anlaß für Lessings Schrift ist zunächst ein kritischer Impuls: die Polemik gegen Winckelmanns Schlagwort von der „edlen Einfalt und stillen Größe“, das in den „Gedanken“ zu der These führt, der griechische Künstler habe den Schmerzensschrei des Laokoon aus ethischen (anstatt aus ästhetische) Gründen zum bloßen Seufzer gedämpft.
    Winckelmanns „Gedanken“ waren 1755 erschienen.
    Lessing unterwirft Malerei und Skulptur dem antiken Postulat der ausdruckfreien Schönheit. Werkstoff und Form an sich bedeuten ihm keine ästhetischen Werte; sie sind Medien, aber auch „materielle Schranken der Kunst“, die „alle ihre Nachahmungen binden“ (ein Schrei ist in der Malerei nur ein Fleck im Mund und in der Bildhauerei ein Loch), indem sie die Reduktion des Ausdrucks an das Material binden. Sie können und sollen nur ästhetisches „Vergnügen“ erzeugen, währende die Poesie, die nicht an Material gebunden ist, noch der Vorrang geistiger Belehrung und moralischer Wirksamkeit zukommt.

    Der Paragone, der Vergleich unter den Künsten blieb zwecks Höherstellung der jeweils eigenen Tätigkeit virulent, aber er veränderte sich. 1766 steht für Lessing der Schriftsteller über den Maler, die Dichtung ist demnach der Malerei überlegen, weil diese räumlich begrenzt, jene zeitlich unendlich sei. 200 Jahre später nennt E.R. Curtius die bildende Kunst schlicht gedankenlos, "weil die Literatur, abgesehen von allem anderen, Träger von Gedanken ist, die Kunst nicht"

    *Vilém Flusser (1920-1991) war der Überzeugung, dass die Bücherkultur durch den binären Code abgelöst wird. Flusser setzt auf die große Bedeutung der Neuen Medien und Technologien in der Kunst, sieht in den Bildern von Samson Flexor mathematische Gleichungen und naturhaft-wissenschaftliche und künstlerisch-phantastische Forschung bei Louis Bec. Flusser setzt auf die interdisziplinäre Arbeitsweise der Künste.

    Durch Intermedialität neuer Medien entwickelt sich erneut ein Wettstreit der Disziplinen, traditionelle Paradigmen werden „unterlaufen“ von der Interaktivität eines programmierbaren Mediums, dem Rechner, es folgen Transformationen der bildenden und literarischen Kunst durch Literatur- und Paintprogramme. Wir müssen uns mit einem immer schneller werdenden Output von Kunst beschäftigen, die nach herkömmlichen Maßstäben nicht mehr vollständig „verarbeitet“ werden kann. Da scheint mir der Fokus auf die Wechselwirkung Bild-, Wortkunst schon fast zu statisch.
  • heinrich
    "Sehr schön"- sagt mein Prof, wenn er zufrieden ist.
    Abr! Die sogenannten "Neue Medien" sind trotz "geschriebenen" Programmen, mehr visuell veranlagt.

    Buch und Bildschirm funktionieren anders, auch in unseren Köpfen.

    Text und Bild haben viel gemeinsames.
    Aber das sind und bleiben verschiedene Systeme, die unterschiedliche Denkweisen erfordern.

    Meiner Meinung nach.
    Signatur
  • dnumreebdrE
    ° Ist °

    es nicht faszinierend, dass es möglich ist in unserer (herkömmlichen)

    ° Sprache °

    auf ganz unterschiedlichen Ebenen

    ° eine °

    n Sinn zu Vermitteln? Und zwar meine ich nicht nur

    ° unter °

    Verwendung unterschiedlicher Schriftgrößen, sondern z.B. durch zweideutige Wörter oder "zweiklängige" Farbtöne. Man könnte doch versuchen diese Eigenschaft der Sprache, auf

    ° mehreren °

    Ebenen gleichzeitig Sinn zu vermitteln, optimieren. Die verfügbaren

    ° Ausdrucksmöglichkeiten °


    ° von Kunst °

    ?


    [X] JA ...

    ... wie Du uns selbst gerade hervorragend bewiesen hast.

    ;O)

    Lieber Gruss und einen schönen Sonntag

    :O)
  • Robert Wolter
    Robert Wolter
    Sprache ist sicherlich eine der verschiedenen Ausdrucksmöglichkeiten von Kunst, wenn es der Künstler so definiert. Sie kann aber auch (wie alles andere) zur Kunst werden, wenn es der Leser zur solchen erklärt.

    @Erdbeermund: Sehr kreativ, nur schade, dass du dem "einen" das "n" amputiert hast ;)
    Signatur
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    ...natürlich gibt es Sprache als Kunstform z.B. bei Goethe um einen deutschen zu nennen, jedoch irre und wirre Worte haben damit nichts zu tun, auch plakative Slogen nicht, verrückt alleine ist noch nicht Kunst...

    gruß fluuu
    Signatur
  • htao
    @erdbeermund, wow da hast du dir ja richtig was einfallen lassen, nicht schlecht - und sogar neu formatiert hast du meinen Text...
    ps.: siehe deine Signatur ... ;-) (nicht bös gemeint)

    @rowo, deine Auffassung, die auch in deiner signatur wiederholt wird, stimmt sicherlich - umgekehrt funktioniert es allerdings nicht: Sprache wird nicht dann Sprache, wenn es der Leser in ihr sieht - denn dann ist es nur mehr subjektive Interpretation die nur mehr privat funktioniert. Das ist meiner ansicht nach einer der Hauptgrunde, warum zB Malerei oder Musik nie im Sinne einer vermittelnden Sprache fungieren kann, dazu bräuchte es nämlich eine fixe Grammatik zB. der Farben -- obwohl, das ist eben die Frage: braucht es die dafür wirklich notwendig?

    @Heinrich, auch damit hast du sicherlich recht, werden sozusagen unterschiedliche Synapsen beansprucht je nach Art der Kunst. Doch das ist meiner Ansicht nur eine Ausprägung unserer Gewohnheit, und könnte sich sicherlich umlernen lassen. Wenn man zB ein Bild betrachtet, "sieht" man nicht in Form eines Textes, d.h. nicht mit der Intention etwas daraus zu lesen, genauso ist es beim Bild malen, wo man (zumindest nicht in dem Sinne) etwas "schreiben" will. Allerdings folgt daraus nicht unbedingt das Fehlen einer Bedeutung. Und Bedeutung ist das eigentlich Wesentliche einer Sprache.

    @siku und rex; leider fehlt mir noch eindeutig die richtige Herangehensweise an Lessing, und ich muss dieses Defizit erst schleunigst nachholen.
    Wie ich allerdings das bei dem ästhetischen und ethischen Vermitteln als Trennung zwischen Malerei und Poesie gesehen habe, ist dies ohne Zweifel ein zentraler Aspekt. Meiner Meinung nach jedoch, ist dies nicht auf die Eigenschaft der Malerei - dass sie auf Material angewiesen ist - zurückzuführen. Schließlich hat die Poesie genauso ihr Material (ohne Buchstaben kann sie nichts anfangen); vielmehr würde ich sagen, dass diese Funktion in der Malerei einfach deswegen nicht zustande kommt, weil wir sie schlichtweg nicht gebrauchen. Dem Material(also Farbe, Form...) generell könnte man durchaus auch ethische Bedeutungen zuordnen, nur hat es sich bisher nicht bewährt, der Kunst eine Grammatik beizumessen, wie zB der Schrift.

    @ fluuu: deiner wahrhaft im leeren Raum schwebenden Zeile nach zu urteilen, kann es sich dabei nur um ein Missverständniss handeln. Vielleicht solltest du meinen Post etwas genauer unter die Lupe nehmen, um dann die Worte zu finden, die wirklich auf ihn antworten. Nur ein nett gemeinter Hinweis. Wenn du Lust hast, kannst du auch darüber nachdenken, warum das Wort Antwort eigentlich ant.wort heißt und es mir dann sagen.

    und würden
    wir nur in
    Nullen 0
    und 1
    Einsen sprechen, gäbe
    es keine
    Syn
    apsog
    raphie.

    und ist ( )>nicht: ä
    steht
    ik
    nichts anderes als ver
    steh
    en.
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    och nö, das ist ja nun zu schmalzig und völlig ohne Ironie, da lass ich's lieber sein...

    gruß fluuu
    Signatur
  • htao
    sein...
    sein Sein zu sein
    ist
    auch manchmal schwerer als
    man denkt
    dafür hat man wenigstens
    keine Probleme mit dem Ver
    stehen
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