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  • Von Innovativen und Nachahmern

  • nuazuab
    Naja, ich kenne viele die
    nicht mitten Handy umgehen
    können!

    ^^
  • zrehtsnuk
    I...
    Die Moderne ist nicht etwas, das man eben mal so wählt, sie ist völlig zwingend, wenn man ernst genommen werden will. Es ist unsere Aufgabe, daran zu arbeiten. Und die Konzeptkunst ist eine Möglichkeit hierzu.
    Wehren müssen wir uns gegen die restaurativen Kräfte, nicht gegen jene, die auch mal was Neues wagen.



    unabhängig von ihrer unbestrittenen wichtigkeit, kann man denn konzeptkunst, die vor mehr als 50 jahren erstmalig als solche bezeichnet wurde, tatsächlich noch als "modern" bezeichnen?

    wer wagt da noch etwas neues?

    wann ist etwas "modern" und vor allem, wie lange?
  • ramtO_rehcsiF Post-Moderne
    Wir sind längst in der Post-Moderne angekommen,wo das "Moderne" schon längst wieder so abgenudelt und langweilig daherkommt,weil einfach nix dahintersteckt,außer dummes Zeug, v.a schlechte handwerkliche Qualitität und starke Sprüche,alles nicht neu,sondern peinlich.Kein Wunder, wenn das Publikum immer mißtrauischer wird.
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  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • nehcsuarnehtym
    Zitat Pia:


    "Ach ja. Ein Text über "Rekonfiguration des Geistköpers" und wie man den "Geist in den Computer verlagert" - was hat das mit Computerspielen zu tun?
    Das ist Esoterikgeschwurbel. Kann es sein, dass du die Texte selbst nicht ganz verstehst?"

    *grmpf* wohl noch im Pisaschock was? Und ja klar Pia mit deiner differenzierten Deutungshoheit ala "Das ist Esoterikgeschwurbel" kann ich definitiv nicht mithalten, und werde es auch nicht mehr versuchen. Auch das bildende Kunst nicht von bilden sondern von bilden, damit letztlich von Bild (im doppelte pi(s)a sinn) kommt, das ist nun endlich klar.

    Was mich aber jetzt doch mal interessieren würde wäre ein detailiert besprochenes Beispiel einer Kunst die eben nicht im dunklen akademischen a...l... verschwindet, deiner Meinung nach.

    Denn du kritisierst hier die Theorielastigkeit schmeisst aber nur so mit halbgaren, theorielastigen Allgemeinwahrheiten ("Schprachphilosophie einflussreich \")um dich um zu demonstrieren wie negativ sich Theorie auf "Kunst" auswirkt. Was denn nun?

    Zeig mir endlich die wa(h)re Kunst, und erspare, mir jedenfalls, dieses ganze Konzeptkunstblabla, was sowiso von niemandem mehr ernsthaft in Frage gestellt wird.

    Brilliante Analyse:

    "Innerhalb der herrschenden sprachdominierten Auffassung von bildender Kunst ist das alles völlig logisch. Und die Künstler machen brav mit, weil die Kuratoren gleichzeitig alle Fäden in der Hand halten: Sie entscheiden, wer ausstellen darf und als Juroren bestimmen sie, wer Preise und Stipendien bekommt. Sie haben also große Macht über die Künstler, während diese froh sein dürfen, von einem Kurator als Dekorateure fremder Konzepte auserkoren zu werden."

    Und das ist eben das Erschütternde: Immer wieder der denkbar banalste Hintergrund: Die ungerechte Kunstwelt, sag das doch gleich. Kulturkampf also, "dat Pia" gegen das böse Kunstestablishment. Fällt dir eigentlich selber auf das das ungefähr dem BILD Feuilleton entsprechen dürfte? Es sei denn deine Beiträge hier sind verspätete Konzeptkunst, dann könnte man eventuell mal darüber nachdenken diese Wikepediaorgie, vielleicht doch etwas ernster zu nehmen. Allerdings müsste man dann deine eigene Argumentation auf dein Werk anwenden. Gibt es sowas wie unbewusste, ungewollte durchweg humoristische Konzeptkunst von eigentlich bildenden KünstlerInnen? Hm...

    Einen haben wir noch:

    "Die Theoretiker können das nicht wissen. Sie arbeiten nur im Medium Sprache."

    *augen roll*

    Mal wieder der typische Kritiker und Kuratorenhass von Seiten der Hobbyfraktion, die endlich zur Selbsterfahrung zum Ursprünglichen und Wahren der Kunst zurückwill, und das obschon sie Namen wie "Kunstherz" wählen, immer wieder lustig.


    viel.spass.noch

    🔗

    ---
    ps.
    bitte nicht ernst nehmen, es geht nur um einen neuen Thriller, der im Umfeld des Hobbykunstmarktes spielt.
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • siku
    Die Konzeptkunst ist ein lupenreiner Abkömmling der Sprachphilosophie, einer der einflussreichsten philosophischen Strömungen des 20. Jhs. Sie geht - verkürzt gesagt - davon aus, dass die Sprache das grundlegende Mittel des Denkens und der Erfahrung ist und der Mensch keinen Zugang zu direkten Erfahrungen hat. Erst durch den Prozess des Spracherwerbs erlangt das Individuum eine eigene Weltanschauung, eine Vorstellung der objektiven Welt.
    Zitat aus Philex (Lexikon der Philosophie)


    Pia willst du hier eine neuzeitliche Laokoon-Debatte in Gang bringen ;-)? Dass Sprache die bildende Kunst vereinnahmt hat, wäre weit übertrieben.


    „Daraus erklärt sich die Tatsache, dass es völlig egal ist, ob man ein Bild malt oder einen Flaschentrockner in die Galerie stellt, kocht, gärtnert oder Sozialarbeit macht - all das ist nur ein austauschbares Ergebnis eines sprachlich-gedanklichen Konzepts.
    Im Bereich der Malerei spielen handwerkliche und darstellerische Regeln keine Rolle mehr: es geht ja nur darum, ein sprachliches Konzept möglichst originell rüber zu bringen.“


    In der Konzeptkunst wurde/wird gelegentlich mit Sprache gestaltet, das ist aber längst nicht die Kunst der Avantgarde schlecht hin. Der Begriff „Konzeptkunst“ meint ja nicht, dass Künstler bevor sie ihre Arbeit beginnen, Konzepte ausarbeiten. Wenn jüngere Künstler auf die Conzeptual art zurückgreifen, dann tun sie das doch nicht zuletzt deshalb, weil sie mit einer stark medial beeinflusste Lebenswelt konfrontiert werden, auf die sie reagieren müssen. Wir leben nicht mehr um 1900, als es eine malerische Revolution bedeutete, auf den illusionistischen Tiefenraum zu Gunsten der zweidimensionalen Fläche zu verzichten. Heutige Ansätze der Konzeptkunst sind Ideenkunst, Dematerialisierung, Intermedialität.

    In der Konzeptart geht es aber nicht nur um das Einbinden von Sprache, sondern auch um auditive Elemente, welche zu einer Form der Dematerialisierung der bildenden Kunst führen, die hier so beklagt wird. Malerei muss sich heute auseinandersetzen mit einer Erweiterung ihres Bildbegriffs durch den Einfluss neuer Bildverfahren wie Foto, Film, Video und Computergrafik (aber das wurde hier ja schon hinreichend durch Mythenrauschen dargelegt). Dennoch ist trotz dieser Veränderungen die Malerei nicht tot, konventionell bildende Künstler haben es nur schwerer als in den goldenen Zeiten der Illusionsmalerei mit ihrem Medium Leinwand, Pinsel und Farbe einen zeitbezogenen Inhalt gegen die Macht der Medien mit deren größerer technischer Vielfalt zu behaupten.

    Aktuelle Künstler experimentieren mit den ihnen zur Verfügung stehenden Technik, würde es diese zu Zeiten von Brunelleschi oder Kandinsky auch schon gegeben haben, ist anzunehmen, dass diese Künstler, die zur künstlerischen Avantgarde ihrer Zeit gehörten, sich nicht der modernen Technik verschlossen, sondern womöglich darauf zurückgegriffen hätten.

    Die Diskussion in diesem Thread scheint allmählich darauf hinauszulaufen, dass sich hier die Geister in professionelle und autodidakte Lager teilen, das wäre schade. Es wären ja durchaus auch kritische Anmerkungen zum Kunstkochen, Künstlersozialarbeit usw. angebracht, aber die gibt es in den Bereich der Illustration auch. Pia ich erkenne in deiner Kritik an der "Konzeptart" nicht das von dir erwähnte Querdenken, eher ein traditionelles Kunstverständis.

    Heute abend kommt auf 3sat gegen 22.30 der Bilderstreit :-).
  • zrehtsnuk
    oh, du herrliches mythenrauschen: danke für mein neues avatar!
    :-)

    und sorry: mein absolviertes meisterschülerjahr mit anschließendem diplom an der kunsthochschule hat mich wohl ein wenig vom studierenden, habilitierenden und schwadronierenden Nachwuchs entfernt ...

    wird schon - auch aus hobbyphilosphen kann noch was anständiges werden ...
  • nehcsuarnehtym
    Ich hab oben nochmal editiert war nicht ganz
    fertig.

    Schau mal Pia, ganz ernst, du fängst an hier zu polemisieren - "Geschwurbel, verstehste selbst nicht". Also bitte, wenn wir ernsthaft diskutieren wollen, auf erträglichem Niveau, dann geht es nicht ohne Quellen.

    Deshalb nur kurz zum Computerspiel und warum das interessant ist. Es geht in dem Text grob gesagt darum wie eine Überführung der Körperlichkeit, in der Geist nur ein Aspekt ist, gelingen kann.

    Das Wesen des Computerspiels ist es eben, den Menschen hineinzuziehen in einen Datenstrom (abstrakt gesehen + Konzepte der Interaktivität, erleben wir je gerade hier). Dieser Datenstrom ist dann eben auch bildnerisch gestaltbar. So wäre also eine Ausgangsüberlegung, um sowas wie Kunst mit Computerspielen zu machen, darüber nachzudenken wie diese Prozess überhaupt funktioniert. Beispielsweise second life - dort machen einige angeblich Kunst.
    Wir wären also, im Sinne des Threads, bei einer Frage die doch interessant und relativ neu ist:
    Welche Rolle spielt das sinnliche erleben von Kunst in einer Zeit, die gekennzeichnet ist von einer digitalisierung des Sinnlichen. Genau an solchen Fragestellungen erkennt man einen Wandel der theoretischen Auseinandersetzung im Vergleich zur Konzeptkunst. Theorie wird heute auch als Mittel eingesetzt um sowas wie (audio)-visuelle Aussagen zu formulieren, die aber keineswegs nur Theorie illustrieren, da findet also längst wieder eine Entkopplung von Sprache und Kunst statt.

    Darüberhinaus ist Theorie keineswegs allein sprachlastig. Z.B. kann mit bildnerischen Mitteln sehr wohl Theoretisches formuliert werden, ebenso mit Klang. Das heisst ich sehe es eben schon so, dass Konzeptkunst eben weitgehend obsolet ist. Das Verhältnis von Theorie und Kunst hat sich gewandelt wie am Beispiel Computerspiel kurz angerissen. Die Konzeptkunst kann eben auch als eine historische Phase gesehen werden in der die Kunst eben begann Theorie ernsthaft zu verinnerlichen. Warum das wichtig war habe ich in meinem aller ersten Beitrag im Thread bereits erwähnt.

    Nochmal ganz konkret:
    Wenn du mit hilfe des Computerspiels zu bildlichen Aussagen gelangen willt, dann wirst du wohl oder übel bestimmte theoretische Fragen abwägen müssen. Im Endergebnis wird heutzutage aber eine Arbeit stehen, die eben *Handwerklich* und *Thoretisch* zu überzeugen weiss. Dies gilt meiner Auffassung nach für beinahe alle Medien, die in der bildenden Kunst eingesetzt werden. In so fern kann ich nicht erkennen, dass die teilweise fragwürdigen Aspekte der Konzeptkunst heute noch wichtig sind. Sie waren aber wichtig, der Prozess der abgrenzung zur Konzeotkunst ist aber bereits in den 90ern gelaufen.

    Für mich jedenfalls wäre eine Kombination aus:

    *Beherrschung des gewählten Mediums*
    *Theoriebildung*
    *Rezipienteneinbindung*
    *Offenheit*

    innovativ, bzw Vorraussetzung für Innovation. Dies aber wird aus meiner Sicht auch nicht in Kuratoren/Kritikerkreisen in Frage gestellt.

    Auf der anderen Seite denke ich aber auch, dass es keine wirkliche Innovation mehr geben wird, es wird aber gelingen immer mehr Medien in die Kunstproduktion mit einzubeziehen. Hier finde ich das "Kandinski Argument" von Siku richtig. Denn warum sollte sich die "bildende Kunst" hier einschränken lassen?

    Was von der Konzeptkunst bleibt ist Subversion und eine Bereicherung der Kunst um den selbstverständlichen Aspekt der Theorie. Die Theorie bereitet da Probleme, wo die Kunst nurmehr zur Illustration der Theorie benutzt wird. Da aber wo interessante theoretische Aspekte kritisch reflektiert werden, in den Gestaltungsprozess einfließen, um zu einer fundierten Position zu gelangen. da halte ich das Verhältnis von Theorie und Kunst für sehr fruchtbar.

    Ich mein wie das funktioniert sieht man ja auch hier, kaum kommt das Hobbyargument, schon werden die Diplome und Meisterklassen auf den Tisch geworfen um eine Abgrenzung vorzunehmen. Ich finde das gut und richtig, es zeigt aber auch, dass Theorie heute eben ein selbstverständlicher Bestandteil der Kunst ist (quasi schon unterbewusst reflexartig), und das Kunst eben nicht nur ein Handwerk ist, und das bildend eben auch von bildend kommt und nicht nur von bildend.

    Über die Rolle der Rechtschreibung im Zusammenhang mit Sprachphilosophie, bzw theoretische Linguistik könnte man auch nich sprechen, allerdings ist meine persönliche Expertin dafür gerade woanders.

    Was ich halt grundsätlich, jedenfalls heutzutage nicht mehr ganz nachvollziehen kann ist dieser tiefe, Kulturkampf - Ernsthaftigkeit, da meine ich eben, dass dies überwunden sein sollte. Gut die D13 war ein schlechtes Beispiel "Es gibt Reis", andererseits hat doch gerade die gegnständliche (konkrete) Malerei Rauch etc. einen echten Aufschwung erlebt. Allerdings findet man auch bei Rauch viel Theorie. Daneben hängt der PixelPope Richter nen paar bunte Scheiben in den Dom, und der Kardinal bekommt nen Herzinfarkt, währen das Publikum Richter auf dem Karnevalsumzug feiert. Dann das Riesenfass der Medienkunst. Weiter finde ich zum Verhältnis von Sprache und Kunst zum Beispiel ein Projekt in Hildesheim interessant: Dort soll ein skulturaler, installativer Lyrikpark entstehen. Also Sprache (Lyrik, Prosa) vereint im Sinne der Kunst, und nicht nur als Establishment Sprache des Kunstbetriebs.


    so.da.noch

    @kunstherz

    gern.geschehen Aber ist das nicht Aktionskunst bzw, Konzeptkunst?

    Ich bin kein Hobbyphilosoph, ich lasse von Indern philosophieren, das kommt preiswerter und versinkt nicht zu sehr im historischen Materialismus, eher im Ganges.
  • zrehtsnuk
    @myrtenrauschen - (MYRTEN finde ich persönlich besser als MYTHEN, es gab mal früher so hübsche myrtenkränze für den kopf, wie eine kleine krone ) - es geht doch.
    die antwort hat was, jetzt wird die diskussion ja wieder interessant ...
  • nehcsuarnehtym
    @kunsttransplantat
    Das wäre eben auch so was, ne.
    Allerdings umschließt Mythen - Myrten. Wenn man also Mythen denkt denkt man Myrten mit, gewissermaßen.

    Du kannst aber gerne Vereinsmitglied werden und auf der nächsten Versammlung einen Änderungsantrag stellen. Mitgliedbeitrag 1% des Bruttoeinkommens, mindesten 7€ oder auf Antrag gänzliche Beitragsfreiheit. ;)

    edit:
    die restlichen s gibt es hier: s
  • zrehtsnuk
    @kunsttransplantat
    ...


    oh, heute gehts mir aber gut! wieder was neues ...
    darf ich den begriff "kunsttransplantate" für meine neue bilderserie verwenden?

    allerdings - ich schäme mich ein wenig!
    GEMALT, in ÖL auf LEINWAND, selbst grundiert mit Champagnerkreide, Hasenleim und Zinkweiß.

    hoffe, das ist noch nicht unter titelschutz gestellt!

    so, nun ist schluss mit dem nebenschauplätzen, bahn frei für die weitere diskussion!
  • efwe
    efwe
    ...
    Pia willst du hier eine neuzeitliche Laokoon-Debatte in Gang bringen ;-)? Dass Sprache die bildende Kunst vereinnahmt hat, wäre weit übertrieben...

    ich denke @pia hat nicht uebertrieben sondern den nagel damit auf den kopf getroffen- die textschwangere geiselhaft ist doch allerorten unuebersehbar--
    Signatur
  • nehcsuarnehtym
    @kunstherz
    kannste gerne verwenden. Aber wenn man mal genauer recherchieren würde, würde man sows besimmt schon finden. Wie auch immer Öl in Leinwand ist doch ein schönes Medium ... kann mir tatsächlich vorstellen, dass es kein schlechter ansatz ist einmal kunsttransplantate auf die leinwand zu bringen.

    efwe
    "textschwangere geiselhaft"

    Eine Geiselhaft die mit Texten schwanger ist ...

    das gefällt mir!
    Wer ist der Vater der Haft?
    Warum wird nicht abgetrieben?
    In welchem Monat?
    Wird die Geiselhaft die Geburt überleben?
    Was soll erpresst werden?
    Die Beantwortung der Fragen käme wohl einer Beantwortung der Frage nach innovativer Kunst relativ nah.
    usw.
    dank.
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • siku
    Hallo Pia,
    ich interpretiere deine Texte anscheinend anders als du. Was mir in deinen Beiträgen fehlt ist, ist genau das, was du anmahnst:

    Zitat Pia: „Ich erwarte von akademischen Künstlern und Studenten der Kunst, dass sie stringent! Fachlich diskutieren können.“

    Du pauschalisierst die Konzeptkunst, Kochkunst usw., wo ist deine Argumentation stringent?, dazu fehlt ihr die Ausführlichkeit, Fallbeispiele. Verallgemeinerungen bringen genau den Effekt, den ich mit der Trennung in zwei Lager professionell und autodikaktisch ansprach. Dass du akademisch ausgebildet bist, war mir schon klar, dennoch argumentierst du „effekthaschend“ pauschal gegen die Konzeptkunst.

    Dann sehe ich noch eine Problematik in deiner Argumentation zur Hinwendung in die Illustration. Das kannst du doch nicht im Ernst meinen: die bildende Kunst auf Illustration zu reduzieren. Ich nenne das angewandte Grafik, eine Sparte der Kunst, misst man die Bewertung nicht mit Maßstäben des Finanzamtes. Auch deine Kuratorenschelte am Beispiel der Ausstellung von Paul Thek bezieht sich auf nur ein Beispiel, dass in deiner Argumentationsführung gerade gut hineinpasst. Herr Be.rg, der Kritik an der Ausstellungsgestaltung übte, ist selbst ein erstklassiger Kurator, der zig Ausstellungen der „Konzeptart“ kuratierte, er käme wahrscheinlich nie auf die Idee, seine Kritik an einem Ausstellungsmacher gleich auf die ganze Zunft einschließlich der Konzeptkünstler auszuweiten..

    Dann noch etwas zum Begriff Konzeptkunst. Konzeptkunst wird mittlerweile pauschal auf fast alle Artefakte angewandt, die nicht mit Leinwand, Pinsel und Farbe fertiggestellt wurden.
    Künstler, die nicht zu den Konzeptkünstlern zählen, fangen doch auch nicht blindlings an, drauflos zu malen, bildnerisch zu gestalten usw. Ein Merkmal der Konzeptkunst ist die Offenheit und der prozessuale Charakter der Kunst, sie läuft, teilweise, aber nicht zwingend auf Dematerialisierung hinaus, „Dematerialisierung“, die du in den Bereich der Geisteswissenschaften verweist. Ist ein Künstler denn nur ein handwerklich Ausführender, ich denke schon, dass ein Künstler, will er nicht „Knecht“ seines Auftraggebers sein , in den Bereich der Geisteswissenschaft hineinwirkt. Schon in der Romantik mit der Hinwendung zum Gesamtkunstwerk hat man sich von der Materialgebundenheit eingeengt gefühlt, es wurde unter den Künsten die Musik favorisiert.

    Zitat Pia: „Illustration verwende ich in Zusammenhängen, in denen Artefakte auf Grund sprachlich formulierbarer Ideen erstellt werden. Das können Texte sein oder auch sprachlich ausformulierte Kuratorenkonzepte.“

    An anderer Stelle beklagst du, dass Konzeptkünstler sich in ihren Arbeiten von Kuratoren bevormunden lassen.

    Der Film arbeitet mit psychologischen Wahrnehmungstheorien, die so in der bildenden Kunst, Konzeptkunst nicht eingesetzt werden können. Ich fände es sinnvoll, Konzeptkunst, Illustration und Computerspiele nicht in einem Topf zu diskutieren, zumindest die Konzeptkunst gehört dort nicht hinein.

    Grundsätzlich finde ich deine Texte lesenswert, nur sind sie nicht wissenschaftlich/ akademisch gehalten wie du meinst, dafür verstehen sie es viele Leser zu überzeugen, aber eben nicht alle :-).

    Beste Grüße
    siku
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