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  • Von Innovativen und Nachahmern

  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • nroK
    Hat es nicht eher psychologische Gründe, daß dieser Thread sich so ausgeweitet und in die Länge gezogen hat? "Von Innovativen und Nachahmern"! Niemand will als ein Nachahmer gelten oder sich selbst in diese Ecke stellen. Jeder sucht in seinen Arbeiten das Eigenständige, die blaue Sonne! klar ist aber auch, daß man nicht jeden Tag die Malerei neu erfinden kann. Oft sind es gerade die kleinen Schritte, die aufzeigen, wie absurd etwas inzwischen geworden ist, das einst als innovativ gelten durfte.
    Und wenn sich dann auch noch eine Wissenschaft darum bemüht, die Phänomene zu erklären und in ein en Rahmen zu gießen, dann ist es für die Künstler höchste Zeit, sich aus dem Establishment zu verabschieden und wieder einmal vorwärts zu gehen.
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  • Renatus
    Renatus
    @ Korn:

    Respect - Thats it !

    Akademie Künstler = Erworbene Qualifikation mit amtlich gültigen und klar definiertem künstlerischen Ausgangswert. Also Kunst mit Abi !
    Klingt ja nicht negativ, solange es diese Strukturen gibt in welchen man herangezüchtet wurde ;o)


    lg

    Renatus
    Signatur
  • BFnaitsabeS
    @ Pia: "Der Sinn des Werkes erschließt sich nur, wenn der Betracher den Text dazu liest."
    Ist das nicht immer so? Nur bei Avantgardekunst produziert der Künstler den Text, bei traditioneller Kunst (inklusive Klassischer Moderne) haben wir den Text bereits im Kopf.
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • nroK
    Ist nichtr alles ganz einfach? Kunst ist, was Neues in die Welt bringt. Die Mittel hierzu sind völlig gleichgültig. Man muß sich doch nur davor hüten, vereinnahmt zu werden, ein Beitrag in einem Lexikon zu werden, solange man noch aktiv ist und lebt.
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • nroK
    Ich möchte hierzu gerne nochmals auf das On-Line Picasso Project hinweisen, welches mir mir explizit so erscheint, alle Fragen bezüglich Innovation oder Nachahmung zu beantworten. Wenn man neunzig Jahre alt werden kann und immer aktiv der Sache treu bleiben kann, dann ist das ein Phänomen, das keine Wissenschaft je begreifen wird. Eben Kunst!
  • Renatus
    Renatus
    @ pia

    Farbexperimente in der Malerei wie blaue Sonnen gab es übrigens schon Anfang des 20 Jhs., nach hundert Jahren ist das kaum noch innovativ.


    " So ist der Mensch gebunden in Zeit und Raum "

    Darum setzt der Mensch Unterschiede, wo vielleicht keine sind. Darum unterscheiden wir.

    Es spielt nun keine Rolle ob die blaue Sonne heute eine innovation darstellt, oder vor Ewigkeiten eine Innovation war.
    Es geht doch um die Innovation an sich. Oder nicht ?

    Egal, oder gerade weil, die blöde Sonne eine alte Innovation ist, lässt sich sehr gut heranziehen,die Vergänglichkeit alles neuen darzustellen.

    Somit auch die Dematerialisation der Innovation in der Kunst durch den, dem Menschen zu eigenen Sinn für Gewöhnung. Wer sagt, die Kunst dematerialisiert sich - haftet an verkrusteten Vorstellungen und ist Hoffnungslos, weil er nicht mehr das sieht, was früher mal sein Interesse geweckt hat.
    Eine Alterserscheinung und Ausdruck einer Überreife. Verhärtete Strukturen können das neue nicht mehr erfassen und ignorieren es ohne böse Absicht.

    Doch dieser Mensch, diese Gruppierung von Meinungsbildern streuen Gift unters Volk um etwas zu bewahren was mit der Kunst an sich, nichts zu tun hat.

    Aufmerksamkeit ist beim neuen da, weil des Betrachters Sinne angesprochen werden. Der Sinn für neues, ergibt sich durch den Ausbruch aus dem bekannten. Nur neues zieht die Aufmerksamkeit für eine gewisse Zeit besonders an. Es wird bei größerer Akzeptanz zum Stil und bekommt einen Namen innerhalb einer Epoche.

    Vielleicht auch, weil der Betrachter sich im grundsätzlich neuen, selbst neu entdeckt.
    Neue Muster spinnen muss, um es irgendwie einzuordnen, was ebenso dem menschlichen Unterbewusstsein zu eigen ist. Es werden neue neuronale Netze geknüpft, was eine größere geistige Flexibilität ermöglicht.
    Wachstum wird erzeugt, was wieder innere Früchte trägt die außen Gestalt annehmen könnten. Alles was außen ist und womit wir täglich umgehen war mal innen, in uns - oder in unseren Vorfahren.
    Wir geben durch unsere Hände die Gestalt. Die Interaktion zwischen Körper und Geist, deren Zusammenspiel ist verantwortlich für die Qualität des Ergebnisses. Der Geist trägt die Verantwortung für alles schaffen und keine Akademie.
    Wir ( ich ) können ( kann ) heute wieder anders betrachten, Qualitätsunabhängig. Wie es ein Kind es tun würde - etwas gefällt oder es gefällt nicht. Warum auch immer...

    Z.B. auch eine Betrachtung unabhängig von Zeit, Raum und Form.
    Wir haben genug Form im Kopf und darum erkennen wir auch da wo nichts ist.

    Wenn man Eindrücke im Sinne der Dematerialisation, Formlosigkeit, Abstraktion nicht zuordnen kann, bezieht es sich der Inhalt auf den Betrachter, sowie dessen Intuition und dem was er draus macht.

    Gegebenenfalls versucht er einen Bezug zum Titel herauszufiltern,sofern vorhanden. Was ist wenn der Titel fehlt? Dann ist der Betrachter mit sich und dem Werk alleine und findet sich, oder er findet nichts außer dem was ist - Formlosigkeit.

    Farben, Ordnungen und Chaos sind Dinge die den Betrachter im innern reizen und zu einem tieferen Verständnis oder Ausdrucks von sich selbst führen können. Gerade dann, wenn kein Bezugspunkt in Form einer Form vorhanden ist.

    Die Auflösung der Kunst in der Kunst zu dokumentieren ist wieder eine Kunst.
    Kunst ist Kommunikation mit dem Unterbewusstsein, solange diese sichergestellt ist, egal in welcher Ausdruckform, wird Kunst sich verlagern aber nicht vollkommen Auflösen.

    Ein abstraktes Beispiel warum unsere Kunst kaum im anderen kulturkreis weiterleben kann und manche Menschen glauben das sie sich Dematerialisiert...

    Es gibt auch noch heute Menschen, die mit unseren Augen gesehen im Mittelalter leben, sich einfacher Methoden bedienen usw. Nehmen wir mal irgendwelche Malayischen Stammesangehörige, oder sonstige Buschvölker...

    Vielleicht könnten sie das aufgreifen, was uns nicht mehr interessiert. Unsere abgegriffene Kunst neu nutzen. Ihre Sinne sind für diese Reize eventuell in 200 Jahren offen. Sie sehen etwas, verstehen es anders und betreiben einen Cargokult um die Kunst. Warum nicht ? Die Welt besteht aus Innovation und Nachahmung - auch wenn die Innovation falsch verstanden wird,weil Informationen fehlen kann daraus zufällig eine neue Innovation werden.

    Doch "wir" sind die jenigen die sie daran hindern sich überhaupt soweit zu entwickeln, diese Kunst verstehen und schätzen zu lernen - ohne dabei an Jahrhunderte ohne Respekt, ohne Akzeptanz, sowie an Unterdrückung denken zu müssen.

    Wenn ich Bilder aus Zeiten der Pest sehe, werde ich auch mit Dingen konfrontiert, mit welchen ich sonst nie in Berührung gekommen wäre. Die Vorstellungen die ich mir davon mache sind Zeitgemäß geschönt, weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann - wie schlimm es wirklich war. Wenn ich es aber versuche das künstlerisch darzustellen. Das Szenario nachahme.
    Kann es trotzdem bedrückend und inspirativ auf den Betrachter wirken, weil die Betrachter ebenso keine Erfahrung mit der Pest hatten und die dargestellte Konfrontation für Ihn neu ist.

    Werbung z.b. ist die hinterhältige Nutzung ähnlicher neuronaler Verknüpfungen wie sie in der Kunst angesprochen werden. Auch in der Werbung gehts um Kommunikation mit dem Unterbewusstsein - jedoch Ziel gerichtet und Zweck bezogen. Manipulativ.
    Aber oft doch irgendwie Kunstvoll und in jedem Fall kreativ.

    Kunst kann genau so zielgerichtet und zweckbezogen sein, ist aber niemals hinterhältig.

    lg

    Renatus
    Signatur
  • heinrich
    Und ich möchte zuerst meine Position zum Bild überhaupt darstellen, die nichts vorerst mit irgendwelcher Wissenschaft zu tun hat. Also, meine persönliche Meinung, die nicht starr ist und auch mit der Zeit sich ändern kann. Davon gehe ich aus, wenn ich über "BILD" in Allgemeinen rede/denke,also, alles, was mir jetzt in den Kopf spontan einfällt:

    - Bild und Text sind im Grunde verschiedene Dinge;

    - Das Bild ist primär, die Schrift ist sekundär;
    Also die Schrift ist aus dem Bild entstanden;

    - Auch die Völker, die keine Schrift besitzen, entwickeln und benutzen Bilder, als eine Art von "inneren Impuls" ohne Konzept oder Texte;

    - Der Gedanke hat immer was mit der Erinnerung zu tun. Erinnerungen sind im Gehirn ausschließlich als Bilder gespeichert;

    - Das Bild kann ohne Wörter auskommen. Die Wörter ohne Bild (Gedankenbild) nicht;

    - Die Interpretation der Bilder hängt von der Persönlichkeit des Betrachters ab. Der Betrachter hat immer recht. So viel Betrachter, so viel Interpretationen, daher die einzig richtige Interpretation ist unmöglich,unbeachtend der Textspielerei rum herum. Hier spielen die Texte auch untergeordnete Rolle;

    - Am Anfang war das Bild, dann das Wort;

    - Den Begriff "Bildsprache" finde ich nicht rechtmäßig, also nicht legitim;

    - Den Unterschied zwischen bewegten und unbewegten Bildern möchte ich für mich aufheben, weil er für mich persönlich irrelevant und unbedeutend ist. Jedes bewegtes Bild hat ein Standbild als Basis;

    -Darum bin ich gegen die strenge Spezifikation und Trennung der bildnerischen Medien. Film, Tafelbild, Video, Computerspiel sind für mich ein gemeinsames Medium mit unterschiedlichen technischen Mitteln und Möglichkeiten.

    - Damit möchte ich "BILD" aus dem Verhältnis zu seinem spezifischen Medium lösen und als selbstständiger "Informationsträger" betrachten.

    - Technische Möglichkeiten das Bild zu erzeugen gehören für mich in anderen Bereich.
    Bild ist ein Bild ist ein Bild ist ein Bild ist...

    Sei es eine Briefmarke, oder ein Kinoleinwand, oder ein PC-Bildschirm oder Bild an der Wand.
    Signatur
  • zrehtsnuk

    ...Haben wir tatsächlich einen TEXT im Kopf - oder sind es nicht auch BILDER? ...


    ... haben wir nicht eine unzahl von unterschiedlichen reizen, eindrücken, anregungen, erinnerungen, assoziationen, zuweisungen, ablehnungen usw im kopf und "ordnen" diese beunruhigende mixtur in DER sprache, die man am besten beherrscht, also die verbale oder die musikalische oder die visuelle?



    Man kann aber auch den Blickwinkel ändern und sich fragen, ob das Dogma der Neuheit die bildende Kunst nicht gerade in ihre eigene Auflösung treibt. Diese Änderung des Standpunktes kann die Bildwissenschaft leisten: für sie ist das zeitliche Kriterium - was ist neu, was ist alt - nicht relevant, sie fragt: wie wirken Bilder?

    Angesichts von hoch relevanten politischen und gesellschaftlichen Bildwirkungen wie dem Karikaturenstreit erscheint mir diese Ansatz um einiges aktueller und interessanter als die Frage, welche konzeptuelle Verrenkung denn nun als "neu" gelten soll.


    ja, das ist es: wie wirken bilder?
    was bewirken bilder?

    wem dienen bilder/texte/kozepte/visualisierungen?
    welche kräfte unterstützen sie, wer profitiert am meisten davon?
    wer grenzt sich damit ab und vor allem, von wem?
    ist damit eine vision verbunden, die auf veränderung abzielt?
    ist das gefährlich? für wen - für wen nicht?
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • siku


    Die Werkzeuge dazu hat sie ja - die ikonologischen und ikonografischen Beschreibungskategorien.
    Dieses Wissen ist seit ca. 80 Jahren vorhanden, nur hat man in den letzten Jahrzehnten kaum etwas davon gehört. Es dürfte keine Schwierigkeit sein, diesen Ansatz zu reaktivieren - vorausgesetzt, es kommen die richtigen Leute zum Zug und an die Schalthebel.


    "die ikonologischen und ikonografischen Beschreibungskategorien"
    sind Standard in Pro-Seminaren. Wer nicht hingeht, kann's nicht wissen :-).
    Pia womöglich bespielst du hier das falsche Feld.

    --------

    Man kann auch den Holzweg zu seiner Rennstrecke wählen.
  • Pia
    Vielen Dank für die interessante Diskussion
  • heinrich
    Die besten Sozialarbeiter-, Betreuer
    kommen selbst aus sozialschwachem Milieu...

    Als Vermittler zwischen den Schichten so zu sagen....


    :-}
    Signatur
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Ja, ist sechs Jahre alt, so what?
    Ich geb hier mal meine Gedanken dazu, passt grad :)

    Und, haben sich Deine Gedanken zum Thema gewandelt in den letzten sechs Jahren, heinrich?


    Und ich möchte zuerst meine Position zum Bild überhaupt darstellen, die nichts vorerst mit irgendwelcher Wissenschaft zu tun hat. Also, meine persönliche Meinung, die nicht starr ist und auch mit der Zeit sich ändern kann. Davon gehe ich aus, wenn ich über "BILD" in Allgemeinen rede/denke,also, alles, was mir jetzt in den Kopf spontan einfällt:

    - Bild und Text sind im Grunde verschiedene Dinge;

    Da war ich letztens am überlegen, ob das wirklich so ist, oder ob Text nicht auch nur ganz viele, kleine, simple Bilder sind, die auf eine erlernte Art und Weise interpretiert werden.


    - Das Bild ist primär, die Schrift ist sekundär;
    Also die Schrift ist aus dem Bild entstanden;

    S.o., ja. S.u.
    Und das Auge war vor dem Kehlkopf ... aber sicherlich nicht vor dem Gehör ... magnus? :D

    So war vor der Schrift auch die Sprache.
    Schrift also das Kind von Sprache und Bild?!
    Fledermäuse sehen in der Nacht durch Sprechen und Hören ...

    [edit]
    Bild und Schrift können jedoch primär auch ein größeres Ganzes Bilden, eine Erweiterung der Sicht, über das Eine oder das Andere hinaus, eine neue Qualität, Erkenntnis.
    [/edit]


    - Der Gedanke hat immer was mit der Erinnerung zu tun. Erinnerungen sind im Gehirn ausschließlich als Bilder gespeichert;

    Ahm, nein.
    Du kannst z.B, auch Geruch erinnern, oder Töne, ganz ohne Bilder.
    Ein von Geburt vollkommen Blinder, wird kaum Bilder erinnern können.

    Die Idee mit dem Gedanken und der Erinnerung ist interessant.


    - Das Bild kann ohne Wörter auskommen. Die Wörter ohne Bild (Gedankenbild) nicht;

    Ohne Wörter vielleicht schon, aber nicht ohne einen Zusammenhang, der außerhalb des Bildes selbst liegt.


    - Den Begriff "Bildsprache" finde ich nicht rechtmäßig, also nicht legitim;

    Es sei denn, diese Bezeichnung wird für Text verwendet, s.o. ;D


    - Den Unterschied zwischen bewegten und unbewegten Bildern möchte ich für mich aufheben, weil er für mich persönlich irrelevant und unbedeutend ist. Jedes bewegtes Bild hat ein Standbild als Basis;

    Sehe ich prinzipiell auch so, doch ich sitze im Kino lieber zweieinhalb Stunden vor einer schnellen Bildfolge, die meine visuelle Wahrnehmung außerhalb der Filmwahrnehmung simuliert, als vor einem einzelnen Bild, Noch dazu, wenn es sich um ein einzelnes Bild dieser 216000 schnell hintereinander gezeigten Bilder handelt.
    Nein, ich denke, da ist sowohl in der Wahrnehmung als auch in der Produktion und Rezeption ein sehr großer Unterschied, auch zum Videospiel.
    Sowie da auch ein Unterschied zwischen Buchstaben/Wörtern und anderen Bildern ist.
    Klar, letztendlich basiert alles auf Bildern, beim sehenden Menschen.


    -Darum bin ich gegen die strenge Spezifikation und Trennung der bildnerischen Medien. Film, Tafelbild, Video, Computerspiel sind für mich ein gemeinsames Medium mit unterschiedlichen technischen Mitteln und Möglichkeiten.

    Well, s.o..
    Prinzipiell sehe ich aber auch einen größeren Abstand zwischen Schrift und anderen Arten von Bildern, als zwischen diesen anderen Arten von Bildern.


    - Damit möchte ich "BILD" aus dem Verhältnis zu seinem spezifischen Medium lösen und als selbstständiger "Informationsträger" betrachten.

    - Technische Möglichkeiten das Bild zu erzeugen gehören für mich in anderen Bereich.
    Bild ist ein Bild ist ein Bild ist ein Bild ist...
    Sei es eine Briefmarke, oder ein Kinoleinwand, oder ein PC-Bildschirm oder Bild an der Wand.



    Legitim.
    Die Bildmedien unterscheiden sich jedoch nicht nur durch ihre technische Basis, sondern durch ihre gestalterischen Mittel und Methoden, um diese oder jene Wirkung zu erzielen.

    Der Unterschied des Bildes auf einer Briefmarke zu seiner Abbildung auf einer Kinoleinwand, mag u.U. gering sein.
    Der Unterschied zu einem filmischen Werk ist jedoch signifikant und unübersehbar, denke ich.


    Gleichmacherei bringt ebenso wenig wie Gegensätze.
    Beides ist im Grunde und dar über flüssig.
    Signatur
  • heinrich
    Ja, schön, wie du
    alles in die Schubladen gesteckt hast...

    Hehe...

    Tja, ich bin dann weiter gegangen...

    Und natürlich, sind meine Ansichten in 6 jahren sich geändert ..

    Zum Beispiel, ich bin jetzt beim Reptiliengehirn angelangt...
    Na ja... Das ist es, was für Bilderdenken zuständig ist....

    Und...Bei dem Assoziativen Denken,
    und seinen negativen Aspekten...


    Also, für Doktorarbeit reicht's....


    :-}
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Genau, Schubladen sind eine feine, praktische Erfindung, solange im Überfluss vorhanden - und z.B. nicht nur eine oder zwei; aber das schrieb ich schon -, nicht abschließbar sollten sie sein, sich dir nicht verschließen, und gut gleitend, rein und raus, immer wieder.

    Du bist doch auch ein Fan :D.

    Hehe ...

    Doch tatsächlich bin ich der Regal Typ, Typ Billy.
    Da fällt es leichter, das Chaos hin und her zu ordnen, na, und der Überblick ist prinzipiell besser.
    Alles lässt sich unmittelbar be greifen. :D

    Letztendlich kommt es doch alleine darauf an, wer, was, warum, wo hin packt.
    Die Schublade selbst ist nur eine Schublade.
    Das Regal ist nur ein Regal.
    Der Tisch ist nur ein Tisch.
    Wenn Du aufwachst, solltest Du aufstehen.
    Wenn Du müde bist, solltest Du Dich schlafen legen.
    Einfache Dinge :D

    Jedoch Du weißt, das mit den Bildern ist kompliziert, der andere kann ein Bild jederzeit auf seine Art und Weise interpretieren, auch das eigene, auch der andere in dir.

    Prima, dass Du weiter gegangen bist.
    Ich hoffe Du bist inzwischen wieder heil bei Start angekommen und kannst entspannen.

    Du hättest aber schon antizipieren dürfen (magnus, ich liebe dieses Wort nun innig), dass ich fragte, um zu erfahren, wohin Du gegangen bist, und in wie fern sich Deine Ansichten geändert haben, und nicht, damit du mich mit dem Gehirn eines Reptils abspeist.

    Hat sich erledigt, werde ich in Deiner Doktorarbeit nachlesen :)
    Bin gespannt, was Reptilien denken und sehen.

    Apropos Assoziatives Denken und seine negativen Aspekte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Watson_%28K%C3%BCnstliche_Intelligenz%29
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