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  • Was ist Kunst?

  • daednU
    trotzdem wäre die kunstgeschichte um einiges ärmer
    wenn nur das kunst wäre was in dieses recht eng
    umschriebene raster fällt
    stichwort art brut zb
  • adenatsac
    trotzdem wäre die kunstgeschichte um einiges ärmer
    wenn nur das kunst wäre was in dieses recht eng
    umschriebene raster fällt
    stichwort art brut zb
    Natürlich. Es ist ja auch ein schwieriges Feld;.) Es gibt in der Kunstgeschichte sehr viele großartige Künstler, denen eine gestalterische Kraft in die Wiege gelegt wurde, mit der sie unsterbliche Werke geschaffen haben.
    Ausnahmen bestätigen die Regel.
  • siku
    trotzdem wäre die kunstgeschichte um einiges ärmer
    wenn nur das kunst wäre was in dieses recht eng
    umschriebene raster fällt
    stichwort art brut zb
    Stichwort: art brut
    1. um wen herum ist denn der Begriff entstanden?
    2. und welche Künstler aus der art brut sind noch bekannt?
    zu 1. Jean Dubuffet, den als naiven Maler zu bezeichnen, wäre nun wirklich übertrieben ;-). Dubufett war alles andere als naiv, ich würde ihn als Vorbild für Künstler glatt in der vorderen Reihe nennen. Gerade an dem Beispiel Dubuffet wird der Unterschied zwischen einem kulturell gebildeten Künstler und dem, was man unter naiver volkstümlicher Kunst versteht sichtbar. Dubufett war kein Rembrandt und auch kein Picasso, aber er war auch kein "Hobbykünstler". Dubuffet gehört zu meinen Lieblingskünstlern, weil er sehr lyrische und fantasievolle Kleinode von Kunstwerken hervorbrachte.
    zu 2. die Künstler der Prinzhornsammlung, die wurden besonders betreut, dann vielleicht noch Friedrich Müller-Sonnenstern, aber auch er wurde zum Malen angeleitet. Die zu 2. genannten wurden zum künstlerischen Ausdruck bewegt, weil sie aufgrund besonders elender Lebensumstände einen neuen, erträglichen Lebensinhalt brauchten. Dass dabei einige gute Arbeiten herausgekommen sind, heißt aber noch lange nicht, das jetzt alles Kunst ist, was aufgrund von Leidensdruck an bildnerischer Darstellung entsteht.
    Auch ein "intellektueller" Künstler kann zu einem "wahren" künstlerischen Ausdruck fähig sein.
    Als Bestätigung, dass so fast alles Kunst ist, was an kreativem Output entsteht taugt das Beispiel art brut nicht, es eignet sich auch nicht als Bestätigung dafür, dass bildnerische "Zufallsstrukturen" als Kunst anerkannt werden müssen.
    Bei Bildern der Art brut kann man ziemlich schnell den künstlerischen Ausdruck erkennen, bei gegenstandslosen Bildern, mit oder ohne Zufallsstrukturen, muss der "besondere, bildnerische Ausdruck", also das Künstlerische erst von Theoretikern hineingeredet werden, um bei der breiten Mehrheit der Betrachter Beachtung zu finden.
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  • Roderich
    Roderich
    ein kunstwerk kann natürlich zufällig (was man wohl allgemein mit dem begriff zufall assoziiert) entstehen, das macht den der es gemacht hat aber nicht zwangsläufig zum künstler, so wie ein künstler nicht zwangsweise nur kunst macht.
    bei mir steht essen übrigens auch vor dem malen, ein halbes hähnchen wäre jetzt lecker. :)
    Signatur
  • adenatsac
    Niki St.Phalle, Frieda Karlo, Henri Julien Félix Rousseau usw. waren jedoch die Überflieger, welche ich meinte.
    Die großen Ausnahmen, welche die Regel bestätigen.
    Die beiden Frauen haben die Malerei anfangs als Vehikel gebraucht, um mit einem schweren Schicksal fertig zu werden. Alle drei haben, meiner Meinung nach, jedoch Glück gehabt, nicht von Kunsthochschulen verbogen worden zu sein.
    Das mag auf dem ersten Blick widersprüchlich sein, zu dem, was ich zuvor behauptete.
    Sieht man sich aber die Werke dieser Drei an, dann erkennt man, dass ihr unverwechselbarer Stil von Anfang an vorhanden und dieser Stil für ihren Erfolg Voraussetzung war.
    Während eines Studiums wäre ihnen wahrscheinlich dieser Stil abhanden gekommen.
  • siku
    Niki St.Phalle, Frieda Karlo, Henri Julien Félix Rousseau usw. waren jedoch die Überflieger, welche ich meinte.
    Die großen Ausnahmen, welche die Regel bestätigen.
    Die beiden Frauen haben die Malerei anfangs als Vehikel gebraucht, um mit einem schweren Schicksal fertig zu werden. Alle drei haben, meiner Meinung nach, jedoch Glück gehabt, nicht von Kunsthochschulen verbogen worden zu sein.
    .
    für Rousseau habe ich nix parat, aber Frida Karlo und Niki de Saint Phalle hatten bereits berühmte Künstler an ihrer Seite als sie anfingen Kunst zu machen. Gerade bei Frida Karlo würde ich bezeifeln, dass sie ohne Diego Rivera diesen Erfolg gehabt hätte. Niki war sehr schön...
    Also die Lebensumstände und -voraussetzungen sind doch schon ein entscheidendes Kriterium für einen späteren beruflichen Erfolg, bei Künstlerinnen ist das nicht anders.
  • daednU
    viel kultur basiert auf missverständnissen
    ein völlig naiver unbescholtener ansatz
    mag eure festgesetzen erwartungen
    enttäuschen und auch seinen zweck verfehlen
    er kann dabei aber anderes-eigen artiges erschaffen
  • enoilemak
    viel kultur basiert auf missverständnissen
    ein völlig naiver unbescholtener ansatz
    mag eure festgesetzen erwartungen
    enttäuschen und auch seinen zweck verfehlen
    er kann dabei aber anderes-eigen artiges erschaffen
    auf den punkt gebracht !!
  • gibuj

    Die Vorstellung von dem was "Kunst" sein soll, wird allgemein wohl zu flach gehalten.
    VBAL du siehst offensichtlich nur die Beziehung zwischen der Aktivität eines Menschen und dem daraus entstehenden Produkt. Dieser "Herstellungsprozess" ist auf alle Produkte anwendbar, um es einzugrenzen, auf alle handwerklichen Produkte.
    M.E. ist es in der Kunst nicht so einfach, auch wenn in den letzten Beiträgen offenbar das "Große Fressen" von Hähneln wichtiger zu sein scheint als die Reflektion darüber, ob die Bezeichnung "Kunstwerk" einen geistigen Prozess behinhaltet, der über ein einfaches Handeln hinausgeht.
    Wenn es so sein sollte, das der von mir als Beispiel angeführte Protagonist Kunst macht, denn unterscheidet er sich in keinster Weise von anderen "Künstlern" hier im KN, er würde also auf gleicher Stufe mit John Gudole stehen, dessen Bilder man es ansieht, dass sie bei ihm rangmäßig erst nach "dem Hähnelfressen" kommen.
    Der von mir angedachte Protagonist, wird nun aber behaupten (aufgrund der über seine Arbeit schriftlich vorliegenden Theorie behaupten müssen), dass seine Kunst auf einer anderen künstlerlischen Ebene angeordnet ist. Sonst müssten wir das Thema auf den angeblichen Verfall des Begriffes Kunst richten.
    Was macht eine "künstlerische Ebene" aus, gibt es (Minimal-)Bedingungen in der geistigen Reflexion, anhand derer es zu erkennen ist, ob ein kreativer Output als Kunst anerkannt werden kann oder nicht?
    An die Hähnlfraktion: ihr liefert hier einem Mister X richtig Stoff zum "Kaputtlachen". :-) Wahrscheinlich wird der Euch seinen Dank auch noch zum Ausdruck bringen. ;-)
    -> gibt es (Minimal-)Bedingungen in der geistigen Reflexion, anhand derer es zu erkennen ist, ob ein kreativer Output als Kunst anerkannt werden kann oder nicht?
    Ja, die gibt es und zwar ist mE die Minimalbedingung, die Erfüllung von dekorativer Funktion. Als Beispiel dekorativer Formen, die auch Kunst sind, möchte ich die Löwen von Delos nennen,
    http://www.esys.org/rev_info/Griechenland/Delos_Loewen-hq.jpg
    die in ihrer Reihung als, ich will mal sagen, plastische Ornamentik, Beiwerk der Architektur sind und als weitere Funktionen den Menschen wahrscheinlich die Machtfülle des Herrschers/Bauherrn symbolisieren sollten, Ehrfurcht oder Bewunderung erwecken sollten. Es gibt viele andere Beispiele, wo Ornamentik und Dekoration (zumal, wenn es sich um Antike handelt), in mittelalterlichen Dombauhütten geplante und dann umgesetzte Architektur im aktuellen Verständnis als erhaltenswerte Kunstwerke gelten. Die Hersteller der Löwen waren keine Künstler, das waren gewöhnliche Steinmetze. Vielleicht kommt alle bildende Kunst ursprünglich von der Dekoration und aus der Bauhütte.
    Daher könnte man sagen, schafft der Protagonist dekorative Kunst, die vielleicht auch noch mit einer Idee oder Theorie aufgeladen wird/ist. Aber das ist erst mal egal. Es ist banale Kunst, weit unterhalb der bildenden Kunst, Malerei und Bildhauerei, angesiedelt, die aber als Fassade oder als Kachel, wenn sie mit der für Baugestaltung erforderlichen Materialqualität hergestellt wird und den ästhetischen Forderungen eines Bauherren oder Auftraggebers genügt, durchaus Funktionen in öffentlichen oder privaten Räumen erfüllen könnte. Das wären z.B. farbliche Gestaltung, Fassadenabdichtung, abwaschbare Flächen und Wände usw.
  • siku

    Es gibt viele andere Beispiele, wo Ornamentik und Dekoration (zumal, wenn es sich um Antike handelt), in mittelalterlichen Dombauhütten geplante und dann umgesetzte Architektur im aktuellen Verständnis als erhaltenswerte Kunstwerke gelten. Die Hersteller der Löwen waren keine Künstler, das waren gewöhnliche Steinmetze. Vielleicht kommt alle bildende Kunst ursprünglich von der Dekoration und aus der Bauhütte.
    "gewöhnliche Steinmetze", die sich aber an Gestaltungsprinzipien hielten, die aus der Antike überliefert waren:
    aus Vitruvs De Architectura: Firmitas (Stabilität), Nützlichkeit (Utilitas) und Anmut (Venustas).
    Geachtet wurde auf Decorum (Angemessenheit) und Disegno (Gestaltung des Ganzen: perfekte Linienführung, Farbgebung, Raumaufteilung)
    Kunst ist (fast) immer dekorativ, das ist kein Makel, sondern Ästhetik :-).
    In der zeitgenössischen Kunst ist "dekorativ" zum Unwort geworden, weil Kunstschaffende meinen, indem sie sich dekorativen Gestaltungsprinzipien entziehen, entziehen sie sich auch dem Markt - in der Hoffnung, dass ihr künstlerischer Ausdruck dadurch "wahrer" erscheint. ;-)
  • gibuj
    Genau. Der antike Kanon, der bis in die Renaissance wirkt. Daher sind auch die Figuren der Renaissancemaler immer noch Kunstfiguren und keine naturalistischen Abbildungen von Menschen. Scheinbar erkennen das viele Kreative nicht und mühen sich ab, die Natur naturalistisch noch zu übertreffen, was natürlich nicht geht und zu leblosen Werken führt. Es ist allerdings verblüffend, wie viel Energie eingesetzt wird, um Bilder herzustellen, die wie Fotos aussehen sollen; und auch welche Ergebnisse dabei zuweilen in der Hobbyszene erreicht werden.
  • VBAL
    VBAL
    Vor einiger Zeit war ich in einem großen Warenhaus. Durch ein Fenster, welches den Blick auf eine große Baustelle freigab, viel mein Blick auf eine riesige Wand, die durch den Abbruch eines, ehemals daran angebauten Gebäudes, freigelegt war.
    Die Wand zeigte noch deutliche Spuren der nicht mehr vorhandenen Etagen und Zwischenwände, der inneren Struktur, des nun fehlenden Gebäudes. Gleichsam ein monumentales, nicht ganz regelmäßiges, Raster. Innerhalb der einzelnen Rasterfelder waren seltsam amorphe Formen ( Reste ehemaliger Innenwandverkleidung?) zu erkennen. Alle hatten ähnlichen Charakter, waren im einzelnen aber immer Unterschiedlich und regten zu einer Vielzahl von Assoziationen an ( Figuren, Tiere, Symbole, aber im Grunde völlig abstrakte Zeichen in hochinteressanten Reihungen , Streuungen, Häufungen und spannungsvollen Akkorden)
    Für mich ein Kunstwerk.
    Aber niemand hat es absichtlich geschaffen, also doch nur Zufall?
    Ich habe mich in der Tat geärgert,dass ich keine Kamera dabei hatte.

    Und mein größter Fehler war:
    Ich habe es nicht signiert!!! (Scheiße aber auch)

    Naja gut, ob meine Signatur ausreicht eine Abbruchwand, auch für die breite Masse, zum Kunstwerk zu erheben will ich nicht entscheiden.
  • gibuj
    Ich würde sagen: Kein Kunstwerk.
    Eher: Ein Motiv, das zu einem Fotokunstwerk hätte werden können, wenn du die Kamera betätigt hättest.
    Denn stell dir mal vor, auf dem Mond oder Mars steht ein Felsen mit einer ähnlich faszinierenden Struktur. Irgendwo im Weltall steht bestimmt so etwas herum. Würde das bedeuten, dass da überall Kunstwerke sind? Ich denke, das Motiv, der Gegenstand muss irgendwie zum Artefakt werden, indem jemand etwas mit ihm anstellt, es ablichtet, es verändert, es in einen wie auch immer Kontext stellt. Dann kann es ein Kunstwerk werden. Evtl. hätte da auch die Signatur gereicht. ;)
  • adenatsac Schrödingers Katze ;.)))
    Dardurch, dass sich die Aufmerksamkeit eines Menschen auf eine interessante Struktur richtet, erfährt diese eine Metamorphose zum Kunstwerk.. Das ist mir zu wenig...
  • xylo
    xylo
    irgendwo etwas weiter Oben ging es um Art Brut. Dieser Begriff wird sehr häufig in einen falschen Kontex gesetzt.

    Ein Art-Brut Künstler, der im nachhinein eine sehr grosse Aufmerksamkeit erlangte war Adolf Wölfli.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_W%C3%B6lfli
    Signatur
  • Roderich
    Roderich
    irgendwo etwas weiter Oben ging es um Art Brut. Dieser Begriff wird sehr häufig in einen falschen Kontex gesetzt.
    Ein Art-Brut Künstler, der im nachhinein eine sehr grosse Aufmerksamkeit erlangte war Adolf Wölfli.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_W%C3%B6lfli
    art brüt ist weder ne stilrichtung noch eine auszeichnung, habe hier bei kn mal vor monaten ne pn bekommen ich würde art brüt machen.
    so ein unfug, ich liebe nunmal umlaute, kein kausaler zusammenhang, alles nur zu fall.
    Signatur
  • daednU
    ich wüsste nicht was der falsche zusammenhang bei wölfli sein sollte?
  • b_anom

    Stichwort: art brut
    1. um wen herum ist denn der Begriff entstanden?
    2. und welche Künstler aus der art brut sind noch bekannt?
    zu 1. Jean Dubuffet, den als naiven Maler zu bezeichnen, wäre nun wirklich übertrieben ;-). Dubufett war alles andere als naiv, ich würde ihn als Vorbild für Künstler glatt in der vorderen Reihe nennen. Gerade an dem Beispiel Dubuffet wird der Unterschied zwischen einem kulturell gebildeten Künstler und dem, was man unter naiver volkstümlicher Kunst versteht sichtbar. Dubufett war kein Rembrandt und auch kein Picasso, aber er war auch kein "Hobbykünstler". Dubuffet gehört zu meinen Lieblingskünstlern, weil er sehr lyrische und fantasievolle Kleinode von Kunstwerken hervorbrachte.
    zu 2. die Künstler der Prinzhornsammlung, die wurden besonders betreut, dann vielleicht noch Friedrich Müller-Sonnenstern, aber auch er wurde zum Malen angeleitet. Die zu 2. genannten wurden zum künstlerischen Ausdruck bewegt, weil sie aufgrund besonders elender Lebensumstände einen neuen, erträglichen Lebensinhalt brauchten. Dass dabei einige gute Arbeiten herausgekommen sind, heißt aber noch lange nicht, das jetzt alles Kunst ist, was aufgrund von Leidensdruck an bildnerischer Darstellung entsteht.
    Auch ein "intellektueller" Künstler kann zu einem "wahren" künstlerischen Ausdruck fähig sein.
    Als Bestätigung, dass so fast alles Kunst ist, was an kreativem Output entsteht taugt das Beispiel art brut nicht, es eignet sich auch nicht als Bestätigung dafür, dass bildnerische "Zufallsstrukturen" als Kunst anerkannt werden müssen.
    Bei Bildern der Art brut kann man ziemlich schnell den künstlerischen Ausdruck erkennen, bei gegenstandslosen Bildern, mit oder ohne Zufallsstrukturen, muss der "besondere, bildnerische Ausdruck", also das Künstlerische erst von Theoretikern hineingeredet werden, um bei der breiten Mehrheit der Betrachter Beachtung zu finden.
    @Siku, ich liebe Art Brut und kann Dir ein Buch über die Entstehung und Geschichte empfehlen, welches ich gerade lese, falls Du es noch nicht kennst: "L'art Brut, Die Träume der Unvernunft" von Lucienne Peiry. Ist schon älter, ich habe es für ein paar Euro über Amazon Market bekommen, deshalb weiß ich nicht, ob es da noch erhältlich ist.
  • b_anom

    art brüt ist weder ne stilrichtung noch eine auszeichnung, habe hier bei kn mal vor monaten ne pn bekommen ich würde art brüt machen.
    so ein unfug, ich liebe nunmal umlaute, kein kausaler zusammenhang, alles nur zu fall.
    Ja, wenn Art Brut eine Stilrichtung wäre, dann wäre es kein Art Brut mehr... Außerdem finde ich es überflüssig, alles unbedingt in eine Kategorie stecken zu wollen. Du machst was Du machst und das ist Dein eigenes Ding :-).
  • siku

    @Siku, ich liebe Art Brut und kann Dir ein Buch über die Entstehung und Geschichte empfehlen, welches ich gerade lese, falls Du es noch nicht kennst: "L'art Brut, Die Träume der Unvernunft" von Lucienne Peiry. Ist schon älter, ich habe es für ein paar Euro über Amazon Market bekommen, deshalb weiß ich nicht, ob es da noch erhältlich ist.
    Hallo Mona, danke für den Tipp.
    "Ist schon älter"?
    Ich leihe mir die Bücher fast immer aus: Das Buch gibt es nur einmal in Berlin. Aber mit dem Erscheinungsjahr 2012.
    Es ist also z.Zt. schwer daran zu kommen. Ich werde mir den Titel merken.
    Zum Thema Art Brut nochmal:
    Zuerst eine kleine Korrektur zu meinem Beitrag:
    Jean Dubuffet gehörte nicht zu den Malern der Art Brut, er prägte den Begriff und machte auf diese Art der Malerei aufmerksam. Ich habe das zwar auch so gemeint, aber, ich glaube, so nicht geschrieben ;-).

    Art Brut ist ein Sammelbegriff für Malerei von Laien, Kindern und Geisteskranken. Wobei ich meine mit allgemeiner Hobbymalerei kann man der Art Brut nicht gleichsetzen, weil hier gerade Personengruppen angesprochen werden, die beim Malen nicht mühsam "ihren Alltagsverstand" ausblenden müssen..

    Romantik, Surrealismus sind auch Sammelbegriffe, Wörter mit denen man eine Malrichtung andeutet und die im Allgemeinen auch so von jedem verstanden werden. Diese Schlagwörter werden der Einfachheit halber benutzt, für das, was man gerade beschreiben will, um damit nicht in der Steinzeit anfangen zu müssen, wird die Beschreibung einem Malstil zu geordnet, unter dem sich alle etwas vorstellen können.

    Warum hier nun so ausführlich über die Art Brut diskutiert werden muss, bei der Frage was ist Kunst, erschließt sich mir nicht.
    Es gibt in anderen "Kunststilen" (diesen Begriff bitte auch als Allzweckwaffe verstehen) auch immer wieder den Ansatz, sich von akademischen Traditionen zu befreien:
    Expressionismus, Zero, Surrealismus (Breton, Automatismus), Informel, Minimal Art usw. - Und nicht zuletzt das ganze Gerümpel, das aufgestellt wird, um Leute zu irritieren und das dann unter Objektkunst verortet wird.
    Ich kann in der L'art Brut aus heutiger Sicht keinen großen Bruch zu anderen Malstilen erkennen, denn was wir z.B. in der Prinzhornsammlung sehen, ist ja nicht mit Hobbymalerei wie sie z.B. auch im KN gezeigt wird gleichzusetzen.
    Ich habe eben zufällig einen Maler der Art Brut aufgeblättert: "August Netterer". Mit Hobbymalerei, wie man sie eigentlich als Begriff versteht, hat das nichts zu tun.
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