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  • Was ist Kunst?

  • siku
    Aber siku, war es nicht deine Eingangsfrage, ob man bei den Sachen deines Protagonisten Von Kunst sprechen kann oder darf? Welch Kriterien erfüllt sein müssen?
    Dein Protagonist sieht sich ausdrücklich nicht als Künstler.
    Mein Protagonist hat das "Werk" nicht selbst geschaffen.
    Zwei konträre Positionen, aber wie ist das Ergebnis ihrer "Arbeit" zu werten?
    :-)

    VABAL mein Protagonist sieht sich nicht als Künstler, seine Artefakte könnten dennoch im Konsens von Experten als Kunstwerke anerkannt werden. Wird die Reihenfolge so festgelegt, dann kann ein Kreativer sich nicht von vornherein Künstler nennen, sondern erst dann, wenn seine Arbeiten von anderen als Kunst angesehen werden.

    Dein Protagonist hat sein Werk nicht selbst geschaffen - und auch kein anderer Künstler hat den Gegenstand geschaffen, dann ist der Gegenstand ein "normales" Ding und kein Kunstwerk.
    Dein Künstler könnte aus dem "normalen Ding" ein Kunstwerk anfertigen, wenn
    er eigene Kreativität hinzufügt, z.B. das Teil in einem Objekt mitverarbeitet,
    um das Teil herum ein Objekt aufbaut,
    dem Teil einen theoretischen Kontext hinzufügt, der dazu beiträgt, das aus einem gewöhnlichen Gegenstand ein Kunstwerk wird.
    In jedem Fall müssen sich dann noch autorisierte Betrachter finden, die bestätigen, dass das Artefakt ein Kunstwerk ist.
    Alles andere ist eine subjektive persönliche Meinung von einzelnen Betrachtern, welche die Freiheit haben, einen Gegenstand als Kunstwerk zu betrachten - das daraus folgende Urteil bleibt aber beim einzelnen Betrachter hängen, es wirkt sich nicht auf den betrachteten Gegenstand aus.




    Es geht auch nicht darum, wie man am ökonomischsten zum Künstler wird. Wenn ich an so einige Aquarelle Cezannes denke, der wusste auch ökonomisch zu arbeiten, aber das ist ja auch nicht verwerflich.

    bei Cezanne wird der - persönliche - künstlerische Anteil so offensichtlich, dass hier nicht nach Ökonomie gefragt werden muss.
    Jedoch gilt es zu beachten, dass Cezanne nicht eben mal ein Aquarell hingezaubert hat, sondern Malerei war für ihn eine Arbeit, mit der er sich auch professionell mit viel Zeitaufwand eingesetzt hat. Es war seine Berufung und sein Beruf!


    Ich war kürzlich in einer Ausstellung einer doch recht bekannten und wohl auch anerkannten Künstlerin. Sehr großformatige Portraits. Durch ihre monumentale Wirkung auf den ersten Blick ziemlich beeindruckende Arbeiten die auch noch bei flüchtiger Betrachtung sehr realistisch erscheinen. (Und ich wage zu sagen, dass die Mehrheit der Betrachter selten Zeit für eine wirklich tiefer gehende Betrachtung aufwendet.)
    Zeitmangel wird ja immer gern dann angeführt, wenn man
    nicht weiter weiß,
    Auch Bildbetrachtung kann bzw. ist von unterschiedlicher Qualität, das sollte man zuerst erkennen und dann seine eigenen Sehmöglichkeiten verorten. Gerade bei Bildbetrachtungen ist es doch so, dass mehr Details gesehen werden können, wenn die Betrachter darauf aufmerksam gemacht werden. Man kann seinen "Blick auf Kunst" schulen, das heißt ja nicht, dass man sich von Kuratoren Interpretationen "unterjubeln" lassen muss, sondern ich meine erst mal visuell erkennbare Details, die wirklich im Bild vorhanden sind.

    Ich muss hier mal Schluss machen aus Zeitmangel ;-)


  • Roderich
    Roderich


    der Satz ist genial: :-)

    @ Roderich
    wie kannst du feststellen, dass "etwas mit Kunst identisch ist", wenn vorher nicht festgelegt wurde, was Kunst ist.
    Was meinst du mit "identisch"?
    das meine ich rein theoretisch, man hinterfagt etwas aus anderer sicht, um aufschluß zu erhalten.
    in diesem fall habe ich das objekt vom erschaffer losgelöst, sprich ein werk ist vorhanden, herkunft unbekannt - wie kann ein und die selbe sache einmal objekt und einmal kunstwerk sein? kann die unwissenheit derjenigen die es klassifizieren darüber befinden? ich sag ganz klar nein dazu!
    beispiel: ein hervorragender film wird wird von einem kritiker als schund verrissen, das macht den film aber natürlich nicht zu einem schlechten film sondern zeigt lediglich auf das dieser kritiker nicht als maßtab herangezogen werden kann, selbstverständlich auch wenn niemand dies weiß oder je erfahren wird.
    ursprünglich war ja meine frage die, ob ein objekt kunst sein kann wenn ein künstler dieses erstellt, aber ein exaktes ebenbild von dieser sache auf zufälligem oder natürlichem wege ebenfalls existiert oder existieren könnte. dieses konstrukt könnte in der praxis natürlich nur wenige objekte-kunstwerke realistisch betrachtet betreffen ohne die wahrscheinlichkeit hierfür ins absurde zu bewegen.
    konkretes beispiel: ein bildhauer arbeitet eine abstrakte plastik in granit, könnte man ihr absprechen kunst zu sein, wenn diese plastik genau so auf natürlichem wege zustande kam? kann man ein kunstwerk überhaupt von ihrem künstler trennen? sind nur beide zusammen kunst?
    es scheint so. auch interessant wenn man die zweifel z.b. über ein bild rembrands hört. zum einen wird das werk gelobt für seine einzigartig handwerkliche und künstlerische qualität, zum anderen scheint sie davon mächtig einzubüsen sobald nur ein unbedeutender seiner schüler es gemacht hat.
    wert und bewertungen ist ohnehin ein spannentes thema. neulich ein gespräch unter männern - der eine, "die ist aber niedlich", der andere "ich kenn die mutter von der, die bekommt auch einmal so nen riesen hintern", und so wurde aus einer 10 eine 5. mutmasungen, erfahrungen, spekulationen - wenn sie morgen nen fetten hintern hat macht sie das doch nicht heute weniger attraktiv, zumal das nur eine vermutung ist, morgen kann man tot sein....öh ich gerate wohl gerade ins schwafeln. ;) zeigt aber die ichbezogenheit von menschen bei bewertungen aller art.
    was sonst könnte auch ein adäquater maßstab sein?
    Signatur
  • VBAL
    VBAL
    Xabu, das waren jetzt aber viele Worte...
    Vom Besonderen auf das Allgemeine zu schließen könnte manchmal auch zu Trugschlüssen führen.

    Siku, wenn jetzt mein Protagonist vorgegeben hätte dasTeil selbst gemacht zu haben und Experten ihm Kunstcharakter zugeschrieben hätten, dann wäre es Kunst?
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  • Roderich
    Roderich
    Xabu, das waren jetzt aber viele Worte...
    Vom Besonderen auf das Allgemeine zu schließen könnte manchmal auch zu Trugschlüssen führen.

    Siku, wenn jetzt mein Protagonist vorgegeben hätte dasTeil selbst gemacht zu haben und Experten ihm Kunstcharakter zugeschrieben hätten, dann wäre es Kunst?
    kunst-betrug...lol
    Signatur
  • siku
    Zitat von VABAL

    Siku, wenn jetzt mein Protagonist vorgegeben hätte dasTeil selbst gemacht zu haben und Experten ihm Kunstcharakter zugeschrieben hätten, dann wäre es Kunst?
    erstmal wäre das Betrug!
    1. ich behaupte mal keck, man kann ein Artefakt von einem industriellen Gegegenstand, dem die Zeit zugesetzt hat, unterscheiden (in den meisten Fällen)
    warum meinen denn Künstler häufig, wenn sie so ein "verwittertes" Teil sehen, dass es als Kunstwerk tauglich wäre, sie aber dann doch nichts daraus machen?
    Vielleicht weil die Umsetzung dann nur durchschnittlich wird.
    2. Wenn ein Experte einen "Alltagsgegenstand" als Kunstwerk anerkennt - tja, dann ist er "aufs Kreuz gelegt" worden ätsch :-((




    kunst-betrug...lol
  • otto_incognito
    otto_incognito


    Das Beispiel mit den Schiffen ist insofern auch Unsinn, da der Entwurf des Schiffes das Original ist, bzw. es gibt kein Original.
    Oder wo ist das Original bei einem Trabbi, etc.?
    Wieso Unsinn. Die Fragestellung bei diesem Gedankenexperiment bezog sich auf das Problem der Identität, nicht auf das der Originalität. Identität und Originalität werden gerne mal miteinander verwechselt, sind aber ganz verschiedene Dinge.
    Übertragen auf dem Menschen,wäre möglicherweise bei eineiigen Zwillingen die DNS das "Original" (jedenfalls nach Deiner Auffassung). Trotzdem stehen sich zwei, zwar zum Verwechseln ähnliche, Identitäten gegenüber, von der aber jede nur ihren jeweiligen Platz einnehmen kann
    Da liegt das Problem mit der Identität und nicht im Bauplan von etwas .und wie viele etwasse nach diesem Bauplan entstanden sind.
    Signatur
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    siku war wieder schneller ...

    -------------------snep

    Rodi, Du zitierst zwar siku, aber den Satz hast Du ja auf meinen Salm hin geschrieben.
    Also, hier noch ein wenig mehr Salm.

    das meine ich rein theoretisch, man hinterfagt etwas aus anderer sicht, um aufschluß zu erhalten.

    Du kannst die Frage nach der Kunst nicht außerhalb des Menschen stellen. Da gibt es keine Kunst. Siehe jedoch weiter unten :)

    in diesem fall habe ich das objekt vom erschaffer losgelöst, sprich ein werk ist vorhanden, herkunft unbekannt - wie kann ein und die selbe sache einmal objekt und einmal kunstwerk sein?

    Ich bezweifele, dass es nicht möglich wäre zu erkennen, ob ein Dingens von Menschenhand manipuliert wurde oder nicht.
    Es sei denn, es wurde eine bis hinunter zum Material, etc., entsprechende Replik eines nicht von Menschenhand geschaffenen Dingens erstellt.
    Diese ist dann aber auch keine Kunst.
    Dingens die nicht von Menschenhand manipuliert werden, können auch nicht mal ansatzweise Kunst sein.
    Es sei denn, Du löst den Kunstbegriff vom Menschen.
    Dann wird es aber verdammt, verdammt schwierig mit den Kriterien.

    kann die unwissenheit derjenigen die es klassifizieren darüber befinden? ich sag ganz klar nein dazu!
    beispiel: ein hervorragender film wird wird von einem kritiker als schund verrissen, das macht den film aber natürlich nicht zu einem schlechten film sondern zeigt lediglich auf das dieser kritiker nicht als maßtab herangezogen werden kann, selbstverständlich auch wenn niemand dies weiß oder je erfahren wird.


    Woher weißt Du, dass der Film hervoragend ist?
    Welcher Kritiker hat das bestimmt?
    War es die Kasse?
    Deine Prämisse ist schon mal fehlerhaft und unvollständig.
    Und.
    Der Kritiker sollte den Job wechseln, wenn seine Kritiken nicht zur Kenntnis genommen werden :)
    Und.
    Wer entscheidet, welcher Kritiker als Maßstab herangezogen wird?
    Der mit der hervorragenden Kritik? :)

    ursprünglich war ja meine frage die, ob ein objekt kunst sein kann wenn ein künstler dieses erstellt, aber ein exaktes ebenbild von dieser sache auf zufälligem oder natürlichem wege ebenfalls existiert oder existieren könnte. dieses konstrukt könnte in der praxis natürlich nur wenige objekte-kunstwerke realistisch betrachtet betreffen ohne die wahrscheinlichkeit hierfür ins absurde zu bewegen.

    Siehe weiter oben.

    konkretes beispiel: ein bildhauer arbeitet eine abstrakte plastik in granit, könnte man ihr absprechen kunst zu sein, wenn diese plastik genau so auf natürlichem wege zustande kam?

    Siehe weiter oben.

    kann man ein kunstwerk überhaupt von ihrem künstler trennen? sind nur beide zusammen kunst?
    es scheint so. auch interessant wenn man die zweifel z.b. über ein bild rembrands hört. zum einen wird das werk gelobt für seine einzigartig handwerkliche und künstlerische qualität, zum anderen scheint sie davon mächtig einzubüsen sobald nur ein unbedeutender seiner schüler es gemacht hat.
    wert und bewertungen ist ohnehin ein spannentes thema. neulich ein gespräch unter männern - der eine, "die ist aber niedlich", der andere "ich kenn die mutter von der, die bekommt auch einmal so nen riesen hintern", und so wurde aus einer 10 eine 5. mutmasungen, erfahrungen, spekulationen - wenn sie morgen nen fetten hintern hat macht sie das doch nicht heute weniger attraktiv, zumal das nur eine vermutung ist, morgen kann man tot sein....öh ich gerate wohl gerade ins schwafeln. ;) zeigt aber die ichbezogenheit von menschen bei bewertungen aller art.
    was sonst könnte auch ein adäquater maßstab sein?


    Quod erat demonstrandum ;-)
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  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian


    Wieso Unsinn. Die Fragestellung bei diesem Gedankenexperiment bezog sich auf das Problem der Identität, nicht auf das der Originalität. Identität und Originalität werden gerne mal miteinander verwechselt, sind aber ganz verschiedene Dinge.
    Übertragen auf dem Menschen,wäre möglicherweise bei eineiigen Zwillingen die DNS das "Original" (jedenfalls nach Deiner Auffassung). Trotzdem stehen sich zwei, zwar zum Verwechseln ähnliche, Identitäten gegenüber, von der aber jede nur ihren jeweiligen Platz einnehmen kann
    Da liegt das Problem mit der Identität und nicht im Bauplan von etwas .und wie viele etwasse nach diesem Bauplan entstanden sind.
    Die Identität ist wohl leicht festzustellen. Ob das Schiff über den Ozean von einem Kontinent zum anderen fährt oder in Einzelteilen dorthin gelangt, scheint mir unerheblich. Und das neu gebaute Schiff ist so oder so ein neu gebautes Schiff.

    Selbst eineiige Zwillinge unterscheiden sich, wenn auch nicht in der DNS. Aber die macht ja auch nur einen Teil des Menschen aus. Wo ist da das Identitätsproblem? Nur weil Du sie optisch nicht auseinanderhalten kannst? Es gibt bei den eineiigen Zwillingen keine Original DNS außerhalb der eineiigen Zwillinge. Es gibt dort kein Original, wohl aber Identitäten.

    Den Begriff Original hast Du verwendet:

    ich schweife ab, aber irgendwie muß ich bei dr Diskussion an ein (philosophisches) Gedankenexperiment über Identität denken; ein Schiff wird, nach und nach(in der Zeit) zerlegt. Das abmontiert Teil wird jeweils außer Land gebracht, und am Schiff durch ein baugleiches neues ersetzt. Das geht immr so weiter, Stück für Stück. Immer wird die entstandene Lücke durch ein neues Teil ersetzt, nach und nach entsteht aus den alten Teilen das an anderer Stelle wieder zusammengesetzte Schiff.
    Am Ende existieren auf zwei verschiedenen Kontinenten zwei völlig baugleiche Schiffe.
    Frage; was ist das chte, das originale, mit sich"identische" Schiff.
    Soweit ich mich erinnere, gab es dazu keine Antwort, es war und blieb gemeint als Frage...

    Ich bin außerdem dafür, wir sammeln für eine neue Tastatur.
    Für OttO und vielleicht auch eine für oTTo :-)
    Und was ist mit Otto und otto?
    Ich glaube, da gibt es ein Identitätsproblem :-)
    Signatur
  • Roderich
    Roderich
    die von mir in den beispielen genannten "fakten" müssen natürlich als tatsachen angesehen werden - sonst entbert so ein beispiel ja jeden sinn.

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  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    Xabu, das waren jetzt aber viele Worte...
    Vom Besonderen auf das Allgemeine zu schließen könnte manchmal auch zu Trugschlüssen führen.
    […]
    Ganz übersehen.
    Korrekt. Ein gutes Beispiel sind nasse Leinwände. :)
    Signatur
  • meiwes


    konkretes beispiel: ein bildhauer arbeitet eine abstrakte plastik in granit, könnte man ihr absprechen kunst zu sein, wenn diese plastik genau so auf natürlichem wege zustande kam? kann man ein kunstwerk überhaupt von ihrem künstler trennen? sind nur beide zusammen kunst?
    es scheint so. auch interessant wenn man die zweifel z.b. über ein bild rembrands hört. zum einen wird das werk gelobt für seine einzigartig handwerkliche und künstlerische qualität, zum anderen scheint sie davon mächtig einzubüsen sobald nur ein unbedeutender seiner schüler es gemacht hat.
    wert und bewertungen ist ohnehin ein spannentes thema. neulich ein gespräch unter männern - der eine, "die ist aber niedlich", der andere "ich kenn die mutter von der, die bekommt auch einmal so nen riesen hintern", und so wurde aus einer 10 eine 5. mutmasungen, erfahrungen, spekulationen - wenn sie morgen nen fetten hintern hat macht sie das doch nicht heute weniger attraktiv, zumal das nur eine vermutung ist, morgen kann man tot sein....öh ich gerate wohl gerade ins schwafeln. ;) zeigt aber die ichbezogenheit von menschen bei bewertungen aller art.
    was sonst könnte auch ein adäquater maßstab sein?
    Natürlich kann einer Bildhauerarbeit nicht der Kunstgehalt abgesprochen werden,weil eine identische Skulptur anderswo natürlich entstanden ist. Man müsste aber dem natürlichen Objekt Kunsteigenschaften absprechen, da es sich nicht mal um ein Artefact handelt.

    Bewertungen sind nicht ich- bezogen,sondern subjektiv, das meint sie sind notwendigerweise aus einem persönlichen Blickwinkel. Adäquat passt in diesem Zusammenhang gar nicht. Weil mit diesem Wort die fragliche Bewertung bewertet wird. Falsch übrigens. Eine Bewertung ist ja nicht deshalb adäquat weil der Bewerter sie ich-bezogen , also im Eigeninteresse abgibt. Das Gegenteil ist richtig. Wenn z.B. ein Richter ein richtiges Urteil aus Gründen ausspricht,die nachweislich von Eigeninteresse gelenkt wurden, dann ist es anfechtbar und nicht mehr zu halten!
    Maßstab einer Bewertung ist weder eine ich- Bezogenheit noch die Subjektivität. Dann wäre er beliebig.
    Maßstab einer lauteren Bewertung ist die Kenntnis um den aktuellen Wissenstand, der zu Grunde gelegt wird.
    Beispiel: WEnn ich einen "Bob Ross" als Kitsch bezeichne, geschieht das nicht aus ich -Bezogenheit,vielleicht nicht einmal aus Subjektivität, denn ich könnte solch ein Bild aus mancherlei Gründen ja mögen.
    Die Bewertung als Kitsch kann ich abgeben, weil ich weiß, dass die Stufe einer geistigen Mindestreflektion nicht überschritten wird und ich mir gewiss bin, dass diese Ansicht in der Kunstwelt geteilt wird. Bewertungen korrespondieren mit Wissen.
  • VBAL
    VBAL


    Ganz übersehen.
    Korrekt. Ein gutes Beispiel sind nasse Leinwände. :)
    Ach xabu , ick mag dir!
    (meinst du das Dehnungs- besser Zusammenziehungsverhalten nasser Leinwände?)
  • otto_incognito
    otto_incognito



    Ich bin außerdem dafür, wir sammeln für eine neue Tastatur.
    Für OttO und vielleicht auch eine für oTTo :-)
    Und was ist mit Otto und otto?
    Ich glaube, da gibt es ein Identitätsproblem :-)
    Gib uns einfach alle e´s, die Du hast,
    das genügt uns dann schon!
    :D
    Signatur
  • fluW_flU
    Ich habs ! Endlich: Kunst hat keine Bedeutung da es wirtschaftlich nicht wichtig ist. Gott bin ich genial !
  • VBAL
    VBAL
    In der Tat, es wäre Betrug! Aber das ist mir zu einfach. Wenn der Betrug niemals aufgedeckt wird, was dann, ist letzten Endes nicht das Kunst, was von (fast hätte ich geschrieben sikus) "Experten" als solche anerkannt wird?
  • VBAL
    VBAL
    Uff Ulf_Wulf!
  • fluW_flU
    Ich habs ! Endlich: Gott hat keine Bedeutung da er wirtschaftlich nicht wichtig ist. Kunst, bin ich genial !
  • Roderich
    Roderich


    Natürlich kann einer Bildhauerarbeit nicht der Kunstgehalt abgesprochen werden,weil eine identische Skulptur anderswo natürlich entstanden ist. Man müsste aber dem natürlichen Objekt Kunsteigenschaften absprechen, da es sich nicht mal um ein Artefact handelt.
    jetzt kommt klein rodi und vetauscht die identischen objekte so das niemand mehr wissen kann welches welches war. was machste nun? (;
    Signatur
  • siku
    In der Tat, es wäre Betrug! Aber das ist mir zu einfach. Wenn der Betrug niemals aufgedeckt wird, was dann, ist letzten Endes nicht das Kunst, was von (fast hätte ich geschrieben sikus) "Experten" als solche anerkannt wird?
    das sind Randdiskussionen - was wäre, wenn eine Ausnahme der anderen hinterherrennen würde :-?
    aus gegeben Anlass: kann sich eigentlich jede "Labertasche" Dozent nennen, oder gibt es für diese Bezeichnung auch Voraussetzungen, die ihr Träger erfüllen muss?
  • meiwes


    jetzt kommt klein rodi und vetauscht die identischen objekte so das niemand mehr wissen kann welches welches war. was machste nun? (;
    Nichts.
    Ist ungefähr wie die Frage: Welcher Affe malt besser? Der aus dem krefelder Zoo oder Jonathan Meese.

    Falls der künstliche Stein begehrte Kunst wäre, würde der natürliche wohl als Kuriosität ebenfalls begehrtes Anschauungsmaterial. Man könnte dann immer nur beide zusammen verkaufen damit sicher ist,dass der künstliche dabei ist.
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