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  • Frage zur Schichtenmalerei

  • julia Frage zur Schichtenmalerei
    Hallo zusammen!

    Ich bin neu hier im Forum und habe gleich ein paar Fragen :P

    Also ich wollte seit langer Zeit einmal ein Schichtenmalerei-Bild malen und habe mich vorher auch gut informiert, da ich ja nix falsch machen will! Jedenfalls habe ich irgendwo gelesen, dass die unterste Schicht so dünn wie möglich sein soll und die daraffolgenden Schichten immer dicker und da gerate ich in ein Dilemma; wie kommt denn die Farbtiefe zur Geltung wenn die oberste Schicht so dickflüssig ist, dass man gar nicht mehr in die Tiefe sehen kann??

    Auch habe ich gelesen, dass bei der Ölmalerei allgemein Hell auf Dunkel gilt; auch da gelinge ich in ein Dilemma!

    ich dachte für mich immer, dass es logischer wäre, wenn die erste Schicht dickflüssig ist und die darauffolgenden Schichten immer dünner werden, dass somit der gleiche Effekt wie beim Wasser eintritt; also, dass es nach unten immer Dunkler wird und somit die Tiefe intensiver wird.

    Irgendwie habe ich mich etwas verquatscht; ich wollte eigentlich nur wissen ob das alles korrekt ist, was ich oben geschrieben habe? Ich habe nämlich bereits mit der zweiten Farbschicht angefangen und diese "Regeln" erscheinen mir immer unglaubwürdiger!

    Bitte helft mir! Ich bin schon fast am verzweifeln! Ich habe mich so lange auf das Bild vorbereitet und nun habe ich Angst es könnte alles für die Katz gewesen sein!


    LG
  • kceit
    - unten mager und oben fett, d.h. untermalung mit tempera oder mit terpentin verdünnen...übermalung dann mit öl machen...sonst kann die farbe reißen..
    - probiere halt...
  • julia
    hmm... Ich habe gedacht ich könnte alles mit Terpentin verdünnen ohne etwas anderes??

    In welchen Abständen ist es übrigens am besten die nächsten Schichten anzubringen? Habe jetzt mal einen Tag genommen, war zwar noch etwas klebrig aber war alles trocken.

    lg
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  • Mo Häusler
    Mo Häusler
    *g* Julia, du kürzt die Öltechnik aber ganz schön radikal ab!

    Zum einen: Tieck hat recht. Die Schichten sollen im Untergrund mager sein, das heißt, wenig Öl beinhalten. Verdünne also mit Terpentin - oder, wenn du glänzendere Farben möchtest, die mehr Tiefenlicht zeigen, nimm Dammarfirnis. (weniger ist immer mehr in diesem Fall! Sparsam einsetzen.)

    Die oberen Schichten dürfen immer fetter werden, da kannst du dann mit Leinöl zB verdünnen. Die Malmittel, die es zu kaufen gibt, langsam/schnelltrocknend - die sind meist eine Mischung aus Terpentin und Harzen/Ölen...

    Was die Schichtdicke betrifft: Bei Öl sollte man es nicht übertreiben - und bei der Schichtenmalerei, die ja zarte durchsichtige Lasuren beinhaltet, schon gar nicht!

    Die alten Meister haben oft mit einem Mittelton begonnen... auf den wurde die erste Schicht gesetzt, in "Totfarben". D.h. es wurden helle und dunkle Partien angelegt, Kontraste gesetzt, ohne die Endfarbe festzulegen... Diese Helligkeitswerte wurden in der klassischen Weißhöhung und Ölschichtmalerei mit Ei-Tempera angelegt und dann mit dünnsten Öllasuren "gefärbt".
    Ist übrigens eine tolle Übung! Versuche mal auf dunklem Papier mit hellem Stift / Pinselstrich zu gestalten. Vor allem das Arbeiten in die Lichter ist herrlich plastisch - so ähnlich haben sich das die alten Meister wohl auch gedacht. *gg*

    Von wegen Durchsichtigkeit: Mit welchen Pigmenten arbeitest du? Es gibt stark deckende Pigmente, die kriegst du fast garnicht dazu, durchscheinend zu wirken. Caput mortuum zB. Da müßtest du sooo viel Öl oder Terp. dazumischen, dass von der Farbe nix mehr übrig bleibt. (Und so viel "Beiwerk" ist nie gut beim Malen)
    Wähle also deine Farben so, dass sie gute Lasureigenschaften haben... Also zB Ultramarin, Krapplack, Indischgelb... das sind lasierende Pigmente, bei denen du wirklich ganz hässlich dick auftragen müßtest, um sie deckend zu kriegen...

    Malabstände:
    Schwierig zu sagen, denn es liegt auch an den Pigmenten, die du verwendest, wie lange die Farbe braucht um zu trocknen, nicht nur an der Schichtdicke.
    Klebrig sollte der darunterliegende Malfilm eigentlich nicht mehr sein. Entweder du malst ins "Nasse" - also die Farbe sollte noch nicht angezogen haben, noch nicht klebrig/pickig sein... da rührst du dir vielleicht darunterliegende Farben mit auf, wenn du zu heftig zu Werke gehst, das kann aber malerisch ja auch gewollt und wertvoll sein. Oder du wartest, bist die Schicht wirklich angetrocknet ist. Drei vier Tage kann das schon dauern, bei manchen Farben noch länger.
    Warum?
    Weil es gesünder durchtrocknet.

    Darf ich dir noch den Kurt Wehlte ans Herz legen?
    Jaja, ich weiß schon, dass der ned billig ist. Aber da kannst du wirklich toll nachlesen, wie das chemisch und praktisch so ist mit den Malmaterialien im Bilde... :o)

    Ich hoffe, ich hab ein paar Punkte etwas erhellt.
    *wink*
  • lezaza

    Aber da kannst du wirklich toll nachlesen, wie das chemisch und praktisch so ist mit den Malmaterialien im Bilde... :o)


    🔗
  • onraciR
    ich habe die erfahrung gemacht, das die "alten techniken" komplett unzeitgemäß sind,
    weil sie eben viel zu lange in der praxis dauern.
    ok, wenn du an einem großen bild monate lang malen möchtest, bitte...

    wichtig ist nur, dass du weißt, wie man mit dem material umzugehen hat!
    also seine eigenschaften, beschaffenheit, wie es sich mit anderem material verträgt usw.

    und ganz ganz wichtig: Fett auf Mager!
    also malst die ersten, unteren schichten, wie gesagt, einfach verdünnt mit terpentinöl, besser einem firniss, z.b. damarfirniss
    und weiter oben nimmst dann etwas mehr leinenöl dazu . bzw. leinenölfirniss.
    es gibt auch moderne alternativen, wie alkehyd-harz, keton n -harz , die trocknen verdünnt viel viel schneller, sind schön wiederstandsfähig und elastisch... es ist dumm, wenn man heutezutage nicht damit arbeitet
    ( die alten gemälde sind auch nur deswegen so alt geworden und noch beschaubar, weil die maler früher mit bleiweiß malten, das über die zeit einen elastischen, widerstandsfähigen film bildete. dieses bleiweiß, dass die bilder alterungsbeständig macht, fehlt, weil es hochgiftig ist. darum müssen heute die maler eigentlich auf synthetische harze zurückgreifen, um ihre bilder annährend so haltbar zu malen, wie die alten meister es mit dem bleiweiß taten)

    ansonsten solltest du deine technik selbst entwickeln und dich nicht all zu sehr an die schlichtweg laienhaften texte halten, die oft leute schrieben, die mal ein bisschen experimentierten, aber selbst nie wirklich große kunst machten.-
    ob du nun vom hellen ins dunkle, oder vom dunklen ins helle, ist deine sache.
    ich selbst male super -gern auf reinem weißen grund, weil dort die farbe seine höchste kraft entwickeln kann,
    ansonsten auch mal gerne auf eingefärbtem, klassischen grund wie etwas rötlich-braunem-ockerartign...
    nur dann, wenn du stark eingefärbte gründe hast, solltest du schon mal die unterzeichnung weißhöhen, dass heißt alle zu bemalenden stellen, lichten stellen, gemäß ihrer helligkeit, tonwerte entsprechend weiß auszumalen,
    damit die daraufliegende farbe an leuchtkraft gewinnt, wenn du nicht gerade hochdeckende pigmente verwenden solltest...

    ein künstler malt intuitiv, gefühl ist hier sehr wichtig.
    (natürlich im rahmen der materialkenntnisse und handwerksregeln, weil du ja auch dein bild so malen möchtest, dass es schön lange erhalten bleibt,.^^)
    ansonsten kann ich nur betonen:
    die alten techniken sind unzeitgemäß
    wenn du wirklich schön malen möchtest, ohne stop-and go, male lieber auf hellem grund, gleich direkt die vorzeichnung aus... wie es dir bekommt, spiele mit der farbe, entwickle ausdrucksmöglichkeiten, verfeinere die konturen, flächen usw.
    als dir da weißhöhung und lasuren in den kopf zu setzen... wie es oft hier leute tun, die mal ein schrottiges DuMont -kack-buch in die hand gedrückt bekamen, oder irgendwo laienhafte darstellung alter gemälde gelesen hatten,... das wird nix.
    boar. wie ich tonmalerei hasse
  • lezaza
    ansonsten solltest du deine technik selbst entwickeln und dich nicht all zu sehr an die schlichtweg laienhaften texte halten, die oft leute schrieben, die mal ein bisschen experimentierten, aber selbst nie wirklich große kunst machten.-


    stimmt :)
  • kceit
    - bleiweiß hochgiftig stimmt nicht...nur giftig...
    - alte bilder haltbar weil mit bleiweiß...stimmt nicht...bleiweiß ist unbeständiger als titan...aber guter trockner...
    - ein bild in alter technik monatelang stimmt nicht absolut...kann, muss aber nicht -> rubens, frans hals rembr...

    vg
    tieck
  • efwe
    efwe
    ,,.dir da weißhöhung und lasuren in den kopf zu setzen... wie es oft hier leute tun, die mal ein schrottiges DuMont -kack-buch in die hand gedrückt bekamen, oder irgendwo laienhafte darstellung alter gemälde gelesen hatten,... das wird nix.
    boar. wie ich tonmalerei hasse...

    -weisheit hat en masse fuelle-
    reicht vom licht in stinkeguelle- tja--
    Signatur
  • julia
    liebe alle!

    vielen dank für die schönen Antworten und MO und RICARDO ganz besonders für die langen ausführlichen!

    @mo
    tja mit dem abkürzen *g* ist das so! als ich in einem Fachgeschäft fragte was es an lasurmittel gäbe für ölmalerei gab er mir ein Terpentinöl! Dies besteht jedoch aus 60% leinölfirniss und 40% terpentin, so dachte ich halt dass ich somit das firnissen ersparen kann und halt nur mit diesem Mittelchen verdünnen und malen kann denn es steht doch auch "malmittel für ölfarben" auf der Flasche!!!
  • Mo Häusler
    Mo Häusler
    Julia, Leinölfirnis + Terp., das IST bereits ein Malmittel. *g* Ein etwas trocknungsverzögerndes, möchte ich meinen.

    Du könntest in den Untergründen mit normalem Terpentin auch verdünnen (recht wenig, damit dir der Malfilm nicht matt wird).

    Danach dann das Malmittel...

    Ich habe viele Bilder im Untergrund mit Terpentin und ein bissl Dammarfirnis gemalt (Dammar für den feinen Glanz), in den oberen Schichten habe ich dem Dammar ein kleines bissl Öl zugefügt (gutes Leinöl). Ich bin nicht im Eigentlichen eine Schichtenmalerin. *feix zu Ricarno* Aber der technisch tragfähige Bildaufbau hat schon was für sich - wenn die Farben schön strahlend stehen und keine matte Sauce den Glanz verschluckt.
    Ölmalerei ist sehr diffizil, will man die Technik bis in die chemischen Details begreifen und verstehen... wenn du dich in diese Materie wirklich einfinden willst, bleiben dir ein paar Bücher wohl nicht erspart. *g*

    Doch ganz grundsätzlich:
    Male wirklich mal drauf los! Dieses ganze Technik soll dir nicht das Gefühl vermitteln, deine gesamte Aufmerksamkeit müßte auf dem "Wie" liegen... vielleicht gelingt es dir, während des Malprozesses immer wieder kritisch zu hinterfragen, welche Methode jetzt am besten gegriffen hat, das ist ja auch Temperamentfrage...
  • julia
    Hehe jo :) Ja trockenverzögern.. ja auf jeden Fall!! Muss immer 3-4 Tage warten bis es einigermassen trocken ist (klebrig halt), und je mehr öl ich dazu gebe dauerts immer länger.

    Warum ich so vernarrt auf die richtige Technik aus bin ist, weil ich auch so eine wahnsinnige Farbtiefe erreichen will, wie ich es einmal bei einem original raffael gesehen habe! ich fand das Bild damals sooo schön und der Museumsführer erklärte uns dass der mit dieser Technik gearbeitet hat! Ich möchte es einmal wie streng nach "regel" machen und dann mich davon abwenden :-)

    Wie lange malst du schon wenn ich fragen darf, mo?

    Wie meinst du das übrigens mit "bissl Öl zugefügt" ? Du meinst nicht ölfarben gell sondern ein spezielles öl? Kennst du dieses Malmittel von bob ross? taugt das was? Ist es im übrigen ratsam die Farben mit verdünner zu verdünnen oder ist der bloss zum reinigen?

    noch eine Frage vorab; kann man dieses Fett auf Mager prinzip auf umgekehrt anwenden? als Dicke Farbe auf Untergrund und dann immer dünner werdend?



    ganz liebe grüsse
  • eirelagkrap


    noch eine Frage vorab; kann man dieses Fett auf Mager prinzip auf umgekehrt anwenden? als Dicke Farbe auf Untergrund und dann immer dünner werdend?

    ganz liebe grüsse

    Da verwechselst du etwas:
    Das Prinzip hat nichts mit der Schichtdicke zu tun.
    Es unterscheidet ölreiche von ölarmen Schichten.

    Klaus
  • julia


    noch eine Frage vorab; kann man dieses Fett auf Mager prinzip auf umgekehrt anwenden? als Dicke Farbe auf Untergrund und dann immer dünner werdend?

    ganz liebe grüsse

    Da verwechselst du etwas:
    Das Prinzip hat nichts mit der Schichtdicke zu tun.
    Es unterscheidet ölreiche von ölarmen Schichten.

    Klaus



    ermm... das meinte ich! :http://www.kunstnet.de/modules/foren/images/smiles/icon_lol.gif
    wenn ich auf der untersten Schicht die ölfarben fast gar nicht verdünne und nach oben immer mehr!
  • efwe
    efwe
    unten wenig-oben mehr oel-
    -accept it-
    or forget it-- zz
    Signatur
  • eirelagkrap

    ermm... das meinte ich! :http://www.kunstnet.de/modules/foren/images/smiles/icon_lol.gif
    wenn ich auf der untersten Schicht die ölfarben fast gar nicht verdünne und nach oben immer mehr!


    Hier mal eine Reihenfolge:
    1. Untermalung in wässrigen Technicken, z.B Tusche
    2. (magere)Temperauntermalung
    3. durch Terpentin "gemagerte" Ölfarbe
    4. reine Ölfarbe aus der Tube
    5. Mit Ölen oder Öllacken vermalte Ölfarbe (als Lasur)

    Du kannst einzelne Schichten nach Belieben weglassen,
    je weniger Schichten, desdo besser für die Haftung der Farbe am Bildträger.

    Klaus
  • Mo Häusler
    Mo Häusler
    :o)
    Den Beiträgen ist jetzt eh fast nix mehr hinzuzufügen. *g* Den beiden alten Hasen oben (*sorry guys *fg*) kannst du alle Tricks abschauen...

    Unterscheide dünne (= dünnschichtige) und verdünnte Ölfarbe (dh flüssiger gemacht).
    Unterscheide auch bei "verdünnt", womit das Pigment gestreckt wurde...

    Also ausgehend von einer normalen Öltube, die ja relativ buttrig feste hochpigmentierte Farbe enthält, kannst du mit Terpentin (oder Dammarharzen zB) verdünnen, dann hast du eine magere verdünnte Farbe. Oder aber du greifst zu Ölen - da wird die Farbe auch dünner, aber fetter! Sie braucht länger zum Trocknen, zu viel Öl wirkt speckig und obendrauf hält magere (Temp. verdünnte) Farbe nicht mehr gut. Das neigt dann zum Springen, zieht Blasen, haftet ungenügend etc.

    Wenn du im Untergrund feste dickschichtige Farbe haben möchtest, ist es ungefährlicher, mit Acryl vorzuarbeiten (ganz durchtrocknen lassen!) als mit Öl. Oder du werkst mit Öl aus der Tube und schließt mit ganz wenigen Schlussaspekten in Ölfarbe aus der Tube mit ein bisschen Öl-Zugabe... Trocknungszeit einhalten!
    Die alten Meister hatten seeeehr lange Malzeiten! Damals ging man mit der Zeit wohl auch anders um. :D

    Achja, du fragst, wie lange ich arbeite... *g*
    Ich bin eine alte Malerschachtel. *kicher*
    Ich habe Malerei studiert, nachdem ich schon in meiner Jugend eigentlich ständig rumgepinselt habe. Ich bin nun seit 18 Jahren freiberuflich tätig.
  • eirelagkrap

    Warum ich so vernarrt auf die richtige Technik aus bin ist, weil ich auch so eine wahnsinnige Farbtiefe erreichen will, wie ich es einmal bei einem original raffael gesehen habe! ich fand das Bild damals sooo schön und der Museumsführer erklärte uns dass der mit dieser Technik gearbeitet hat! Ich möchte es einmal wie streng nach "regel" machen und dann mich davon abwenden



    Hallo Julia,

    man darf sich da aber auch nicht täuschen lassen.
    Diese Farbtiefe ist teilweise schlicht eine Alterserscheinung.
    Ölfarbe trocknet durch Oxidation.
    Dieser Oxidationsprozess hält über viele Jahrhunderte an.
    Dabei bildet die Farbe sogenannte Ölseifen.
    Diese Seifen sind wesentlich transparenter als die ursprüngliche, frische Ölfarbe.
    Das bedeutet, dass die Bilder im Laufe der Jhdte
    immer transparenter werden.
    Mit der Zeit scheinen einfach die Untermalungen
    auch an Stellen durch, an denen eine deckende Farbe
    aufgetragen wurde.
    Die Bilder erhalten eine wahnsinnige, aber vom Künstler gar nicht geplante Farbtiefe.

    Gruß,
    Klaus
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