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  • Kunst als Therapie, der wahre Ausdruck in der Kunsttherapie

  • kopf
    kopf
    fluu ,ich finde es absolut grenzüberschreitend die Werke der Patienten auszustellen. Der Therapeut hat nicht das Recht sich mit den Kompetenzen, Begabungen des Patienten zu schmücken! Wenn da Talente entdeckt werden kann man sie höchstens dazu ermutigen nach ihrer Entlassung dran zu bleiben. Es soll doch dort das Individum gefördert werden und nicht die Identifikation mit der Klinik ,oder ??


    @heike: Kein Theapeut wird ohne den Patient zu fragen seine Bilder ausstellen!!!

    @all: ich hatte kürzlich einen Artikel über "Art Brut" in den Händen. Dazu steht:

    "Art Brut bezeichnet Kunstwerke von Menschen, die am Rande der Gesellschaft stehen. Ihr Schaffen ist spontan und unverfälscht, sie sind künstlerisch nicht geschult und bringen ihre Gefühle unzensuriert zum Ausdruck. Art Brut steht abseits des atablierten Kunstbetriebs und passt sich keinen gängigen Kunstnormen an.

    Ein gutes Beispiel für Art Brut ist Adolf Wölflin (1864-1930).

    Lg, kopf
  • heike
    heike
    @kopf: die Frage ist schon eine Interessensvermischung und ein im Abhängigkeitsverhältnis stehender Patient wird es schwer haben sich da zu entziehen. Außerdem ist dann beim "Schaffen" eine Erwartungshaltung da und es wird subjektiv gewertet, das halte ich für unzulässig.
  • maru
    maru
    Mich irritieren die Vorstellungen von Fluu, was qualitativ hochwertige sprich: "anspruchsvolle" Kunst sein soll und was nicht. Solche Wertungen sollten im kunsttherapeutischen Arbeiten nichts zu suchen haben.

    Heranführung an Kompositionslehre und sogenannte akademisch anspruchsvolle Kunst?? Wenn die städtische Klinik solche abstruse und abwegige Vorstellungen anwendet muss man als angestellter Kunsttherapeut ja dieses sich nicht zu eigen machen und ebenfalls in diesen Kategorien denken und sich dies als Arbeitsgrundlage nehmen.


    danke!
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  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    Hallo zusammen,

    ist es schon so weit, daß nur noch Kranke Menschen den Begriff "Kunst" definieren und den Weg zeigen können? Ist es schon so weit. daß nur Außenseitern der Gesellschaft Glauben geschenkt wird? Ist es schon so weit, daß ein "normaler Mensch" kein Künstler sein kann?
    Wir sind keine Götter, denn Götter zeigen sich nicht, aber wir zeigen uns und so zeigen wir auch unsere Arbeiten und ich freue mich, wenn mir jemand etwas gezeigt hat, was ich "so" noch nicht gesehen habe, denn mehr ist Kunst nicht! Wenn kranken Menschen, durch Kunst geholfen werden kann, dann ist es schön, aber laßt es bei den Kranken, denn es geht keinem etwas an und ich möchte gern' gesund bleiben.
    Gruß UNART
    Signatur
  • Helene Miller
    Helene Miller

    ist es schon so weit, daß nur noch Kranke Menschen den Begriff "Kunst" definieren und den Weg zeigen können? Ist es schon so weit. daß nur Außenseitern der Gesellschaft Glauben geschenkt wird? Ist es schon so weit, daß ein "normaler Mensch" kein Künstler sein kann?


    Wovon um Gottes Willen redest du hier? Geht es hier um Minderwertigkeitsgefühle eines "Normalen"!?

    Wenn du "gesund" bleiben willst, was du damit auch gemeint haben magst, darfst du erst gar nicht vor die Tür gehen, denn die Welt ist schon krank genug.
    Wenn einer seine Bilder aus der Kunsttherapie ausstellen lassen möchte, wieso denn nicht?
  • efwe
  • heike
    heike
    http://prinzhorn.ukl-hd.de/galerie/index.shtml

    @efwe:Die Werke auf dieser Seite sind 100Jahre alt..und was unter einem Bild steht triffts:
    "Kenntnis der Diagnose allein verstellt den Blick, macht blind statt sehend und verleitet zu vorschnellen oberflächlichen Schlüssen. Dieser Gefahr wäre auch der Verfasser dieser Zeilen - fast – erlegen."

    Die Werke, die in Wochenendkursen und Volkshochschulkursen entstehen sind mehrheitlich so verkrüppelt, stellte man sie unter der Behauptung, sie stammen aus der Psychatrie,aus würde das Publikum bestimmt tief betroffen davor stehen und viel Unfug reininterpretieren... Wäre doch mal interessant;)) Und wer besucht aus welcher Motivation so eine Ausstellung?
    Unser Prototyp an Normalo UNART zeigt ja schon wie undifferenziert und plakativ oft gedacht wird.. das ist bestimmt nicht gesundungsförderlich!
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    Hallo,
    sind sehr interessante Beiträge nur was ich immer wieder raushöre ist, dass Therapie keinen Anspruch stellen soll, dass Kunsttherapie keinen künstlerischen Anspruch haben braucht. Gehe auf die Klienten so zu, dass sie gerade wegen ihrer psychischen Störung in der Lage sind die bemerkenswerteste kreative Leistung zu bringen. Sie sind in diesem Bereich überdurchschnittlich, nicht alle aber viele für die Kunsttherapie geeignet ist, genau das hat die Erfahrung mit mir selbst und einer viele Jahrzehnte zurückliegenden psychischen Krise auch gezeigt.
    Ein Beispiel sind die vielen bipolaren Künstler in der Geschichte wie Vincent van Gogh, Paul Gauguin, Ernest Hemingway, Georg Friedrich Händel, Edvard Munch, Hermann Hesse, Virginia Woolf, Sylvia Plath, Robert Schumann oder auch Sting.
    Die Erfahrung von psychischen Krisen und deren Bewältigung sind beim Absolvieren und Erleben von kreativen Krisen ungemein hilfreich und nur durch kreative Krisen können anspruchsvolle Kunstwerke entstehen.

    Hier klingt es von vielen ein wenig wie eine Rechtfertigung für ihr eigenes Mittelmaß, für das Vermeiden der kreativen Krise, man sieht es bei vielen Arbeiten und Argumenten, es geht um Dekobilder die sich verkaufen lassen.
    In der Kunsttherapie malt nicht der Kranke eine gesunde Welt um den Schein zu wahren sondern er malt das Problem um daran zu gesunden und den Prozess der Wandlung und Veränderung zu erleben. Er versucht kompositorisch eine Harmonie in das Bild zu bekommen ohne die Grausamkeit des Leids zu verdrängen und erfährt dabei wie Lösungen ausschauen können die alle Gegebenheiten mit einbeziehen ohne unliebsame Ereignisse zu leugnen.
    Kunsttherapie heißt die eigene Arbeit positiv kundtun zu können, es heißt aber nicht weil es ein psychisch Betroffener ist kann die Arbeit und der Prozess schlecht sein, ganz im Gegenteil. Es ist Kunsttherapie und nicht wie blöde rumschmaddern, da ist ein künstlerischer Anspruch notwendig, im wahrsten Sinne des Wortes, die Not wenden.

    gruß fluuu
  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    man Heike stell' dich doch nicht schon wieder auf diesen Götterthron nur weil Du weißt wie Kunst geschrieben wird. Es muß doch erlaubt sein, daß Arbeiten die im Namen der Kunst veröffentlicht und gekauft werden, mir vorkommen wie des "Kaisers neue Kleider", wenn man etwas schreibt muß man es zumindest lesen können. Wenn man aber schreiben muß, daß man es nicht lesen kann oder soll, dann gehe ich zu Fluuu und bin sein erster Kunde. Damit meine ich z.B. Bilder die falsch herum aufgehängt werden, oder Teile der "Art Brut" da baut ein Halbverrückter ein Karussell und alle schreien "gut", oder muß ich denn zuschauen wie ein Hund verhungert im Namen der Kunst und da gibt es noch einiges...
    Ehhh' ich kann es nicht lesen; ich will, aber ich verstehe manches nicht und so bin ich eben nur ein Normalo, aber ich mach' manches nicht so einfach mit, wie manch' ein anderer, Ihr müßt mich schon überzeugen, denn die verkrüppelten Bilder der Wochenendkurse ,(es ist schade ne')sind Bilder von Menschen die eben nicht aus der Psychatrie kommen.
    Gruß UNART
    PS Vielleicht verwechseln' ich ja' auch einige Kunst mit Geld verdienen; also machen wir etwas was es "SO" noch nicht gegeben hat; wo finde ich das ? ...da bleibt nicht mehr viel.
    Ach ja und noch was, schieb' mich in keine Schublade, denn da bekommst Du mich nicht rein.
    Signatur
  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    Hallo Fluuu,

    zweipolig zu sein ist das eine Krankheit oder ein Segen, egal wie, ich werde Dein Kunde.
    Gruß UNART
    Signatur
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    Hallo UNART, hallo Kunde, hallo alle,

    die ganze Welt ist polarisiert, ist das schon aufgefallen, alles auf der Welt hat zwei Seiten, egal was es ist, es gibt immer ein Gegenteil.
    So ist zweipolig sein die reine Natur, ein Naturgesetz. Einpolig ist ein Problem, ein Defizit das nur durch besondere Aufmerksamkeit ausgeglichen werden kann. Zweipoligkeit kann sich gegenseitig selbst in die Ausgewogenheit bringen, innerlich sozusagen und braucht dafür nichts von außen. Nur wenn es unausgewogen ist bedeutet es eventuell Krankheit und braucht Hilfe aber für alle anderen Bereiche ist es ein Segen und ein Gewinn. Wenn es gelungen ist die zwei Pole so zu Verbinden und zu Versöhnen, dass ein Moment Harmonie entsteht ist es das größte Glück.
    Das trifft auf fast alle Bereiche des Lebens zu, auf das innere Selbst, auf zwischenmenschliche Beziehungen und da besonders auf zwischengeschlechtliche Polarisierungen.
    Die Kunst, der kreativ/schöpferische Prozess, die Therapie als Form von Heilung und besonders die Kunsttherapie können da Antworten geben und ein Trainingsfeld ermöglichen diese Polarisierungen zusammen zu fügen.

    gruß fluuu
  • Mario Reinhold
    Mario Reinhold
    Hallo Fluuu, natürlich auch an alle anderen,

    ich möchte mit meiner kleinen "Stichelei" aufhören, da Du das, was Du eben geschrieben hast, sehr gut durchdacht hast. Dir scheint es mit Deiner neue Aufgabe wirklich Ernst zu sein, ich dachte an einen gewissen Selbstzweck. Eigentlich beschreibst Du das Thema meines neuen Bildes ("DER EINHEITSMENSCH Nr. 4662?") Dabei geht es um: "Männer wollen Frauen werden/ Frauen wollen Männer werden/ reich und arm/ laut und leise/ schön und häßlich u.s.w., feng shui eben, was kommt dann raus' ...Der Einheitsmensch; wollen wir das? Also mach' ich ein Bild. Nun habe ich schon einige Skizzen fertig und mein Einheitsmensch wird nicht "schön" werden. So kann man dieses Bild wieder nicht aufhängen und die Kritiken auf dieser Seite, lassen langsam meinen Mut schwinden. Du kennst meine Bilder "machen oder nicht machen" schreib' mal was'. (äh... Gefühle sind da so viele drinne', daß Du nicht weißt wo Du zuerst hinnfühlen willst...)
    Gruß UNART
    Signatur
  • kiluga
    kiluga
    Fluu ,

    was mich erschreckt ist nicht die tatsache ….sondern du…. dein zu hohen anspruch deine erwartungshaltung.. vielleicht liegt es auch an deiner formulierung.
    ich gehe damit konform, das es wichtig ist bestimmte gesetztmäßigkeiten einzuhalten, sprich (geordnetes chaos) in form von aufbau |kompo|farblehre|..
    auch das ein gewisser anspruch da sein sollte , sonst würde es nach einer netten „beschäftingungtherapie aussehen und gleichen…

    aber es sollte zweitranig sein, ob dabei ein hoher künstlerischer anspruch heraus kommt.
    es kann, aber kein muss.
    aus deinem munde hört es sich mehr nach einen muss an..

    ist dein ziel einzig und allein „die hohe kunst“
    dann ist es der falsche ansatz..
    „gute künstler“ zuschaffen“

    kunsttherapie bietet doch in erster linie den raum konflikte probs etc auf anderer art dazustellen in form gestaltung –kreativentfaltung..
    oder täusche ich mich da ??
    z.b. um neue wege zuerkennen, geregeltes wieder wahrzunehmen strukturen die man in viele bereiche einsetzen kann. eine andere |neue möglichkeit sich auszudrücken..
    neu zuspüren|zuverstehen|zuverarbeiten..
    die wahrnehmung unbegrentzer möglichkeiten??
    neue realitäten können sich dadurch auftun…
    dient die kusntthearpie nicht auch dazu zur weiter entwicklung der persönlichkeitsentfaltung??
  • Hassiano
    Hassiano @fluu Es ist bekannt, dass...
    Zitat Fluu: "es ist bekannt, dass akute psychische Störungen häufiger bei intelligenteren Menschen auftreten, während bei chronisch Kranken (...)
    \"

    vielleicht wäre es hilfreicher, wenn Du die Menschen und ihre jeweilige Kunst nicht in intelligent - weniger intelligent, anspruchsvoll - anspruchslos, akademisch - akademischen Ansprüchen nicht genügend usw.
    einteiltest!

    Dass psychische Störungen am häufigsten bei sogenannten "intelligenteren"
    Menschen auftreten ist ein unbewiesenes akademisches Vorurteil der sogenannten psychotherapeutischen Experten und keinesfalls bewiesen.

    Chronisch psychisch Kranke können ebenso intelligent sein und auch mit ihnen ist kreatives Arbeiten möglich.

    Löse dich von diesem verqueren Anspruchsdenken und dieser unsäglichen Einteilung von Kunstwerken in hochwertig-anspruchsvoll und ... ja was eigentlich: anspruchslos? ungenügend? mangelhaft???

    Sag mal, seit ihr Kunsttherapeuten eigentlich Lehrer oder Therapeuten im eigentlichen Sinne???
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl

    Sag mal, seit ihr Kunsttherapeuten eigentlich Lehrer oder Therapeuten im eigentlichen Sinne???


    ...bei mir weder noch, bin zunächst mal Künstler und das heißt verarbeite gesellschaftliche und persönliche Themen allein im Atelier oder bei der Fotografie allein in der Umwelt zu Kunstwerken völlig selbstständig. Habe das gelernt und mehrfach studiert. Dieser kreativ/schöpferische Prozess ist die Grundlage für alle gestalterischen Aktivitäten sowohl am Werk als auch mit dem Menschen.
    Dann kommt der therapeutische Aspekt dazu als Beseitigung oder Linderung von Symptomen.
    Habe auf Grund meiner bipolaren Störung viel Erfahrung in der Psychologie aber noch keine konkrete schulische Ausbildung, sie ist jetzt geplant.
    Mit Lehrer oder Pädagogik hat die Kunsttherapie meiner Ansicht nach gar nichts zu tun.
    Der Lehrer vermittelt Lernstoff aber von einem kreativ/schöpferischen Prozess um die Persönlichkeit an Versuch und Irrtum zu Entwickeln weiß er kaum etwas.
    Ein Lehrer ist gut wenn man abfragbares Wissen braucht, ein Therapeut begleitet einen Prozess vom kranken zum gesunden Zustand und ein Künstler beherrscht die kreative Gestaltung.

    So ist mein Ansatz als Künstler mit gestalterischen Fähigkeiten die krankhaften Symptome durch einen schöpferischen Prozess zu einer neuen Ästhetik und Gesundheit zu führen.
    Das bedeutet sich der kreativen Krise aussetzen, einem hohen kompositorischen Anspruch.
    Wenn es diesen Anspruch nicht gibt wird der innere Schweinehund nicht überwunden und es gibt keine neue Ästhetik.
    Malt der Klient nur so vor sich hin als Streicheleinheit wie in Watte gepackt bleibt er in den krankhaften Symptomen verhaftet und es gibt keine therapeutische Entwicklung.
    Es ist die kreative Krise notwendig, dass heißt aus dem innersten Schöpfen mit allem Drangsal der dabei zum Vorschein kommt, mit allen Problemen die sichtbar werden und auf die Leinwand übertragen werden. Es muss ein hoher künstlerischer Anspruch sein sonst ist es sinnloses und beliebiges Tun bzw. Bestätigen der Defizite und die Chronifizierung nimmt seinen Lauf...

    gruß fluuu
  • maru
    maru
    Es muss ein hoher künstlerischer Anspruch sein sonst ist es sinnloses und beliebiges Tun


    sorry, aber das... ist absoluter schwachsinn. kein seriöser kunst-, mal-
    und/oder gestaltungstherapeut wird dir diesen satz vorbehaltlos
    unterschreiben. nichts ist "muss" in der therapie.
    ich gebe dir insofern recht, als dass es im zuge einer th. und der
    damit verbundenen auseinandersetzung (wie auch immer diese statt
    findet) mit sicherheit zu einer krise kommt und diese auch wichtig für
    den prozess ist.

    aber:
    "sinnloses" tun gibt es hier nicht. nicht allein der kreative prozess
    ist entscheidend, sondern insbesondere die darauffolgene aktive
    reflexion & auseinandersetzung mit dem selben.
    und die kann auch konstruktiv sein, selbst wenn auf einem blatt papier
    zuvor "nur" ein krakeliger strich entstanden ist.

    weiters sehe ich die beseitigung der symptome, wie du es nennst, als
    absolut zweitrangig.
    zuerst sollte doch der ursprung derselben "erarbeitet" werden...

    tut mir leid, aber ich kann mit deiner/dieser sichtweise diesbezüglich nix
    anfangen...

    lieben gruss, maru
  • Ulf Spuhl
    Ulf Spuhl
    Hallo maruschko,

    keine Ahnung was Du mit Deinem stetigen Widerspruch erreichen willst, mir ist es Recht, mag die Reibung. Nur klingt Dein Vers wie bei einem bockigen Kind, wie aus Trotz. Woher kommt Deine Ansicht, dass jeglicher künstlerische Anspruch in einer Kunsttherapie untersagt sein sollte und jeder irgendetwas belangloses vor sich hin schmaddert? Habe Erfahrungen mit einer jahrelangen Malgruppe an der hauptsächlich psychisch chronisch Kranke beteiligt wahren.
    Mein Ansatz ist nicht jemanden in Watte zu hüllen und somit den vielleicht stabilen Istzustand in eine Starre zu versetzen sondern einen krankhaften Zustand durch Überwindung und Auseinandersetzung in eine gesunde Richtung zu entwickeln. Einen ins Stocken geratenen Fluss wieder zum fließen bringen. Ich weiß, dass viele Helfer die Betroffenen mit Samthandschuhen anfassen um bloß nichts anzustoßen was schwierig werden könnte aber in der Kunst ist jeder Prozess eine Mühe und eine Quälerei, besonders eine kranke Psyche in eine gesunde Richtung zu entwickeln braucht einen hohen Anspruch damit wenigstens etwas in die richtige Richtung passiert. Ist der Anspruch etwas zu Verändern von vornherein nicht gegeben kann man ewig Bilder malen der dekorativsten Motive, es bleibt im stetigen Kreis der Bedürftigkeit haften und die Psyche entwickelt sich nicht. Sicher, es ist ein langwieriger und geduldiger Prozess aber meine Art ist es nicht ausschließlich durch Schmeicheleien und Nachlässigkeit Beliebtheit zu erlangen um dann kaum von der Stelle zu kommen oder gar die Klienten in Watte zu hüllen bis ihnen die Luft weg bleibt. Gebe es zu, die Menschen mit denen ich es im künstlerischen und therapeutischen Bereich hauptsächlich zu tun habe sind selbst sehr starke Persönlichkeiten mit Eigenarten.
    Eine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Innersten dient nicht als Streicheleinheit für die Seele, es ist eine kreative Krise die man durchmacht, erst wenn dieser Prozess beendet ist kann das Resultat für die Wahrnehmung eine Wohltat sein. Genauso wie das Wahrnehmen von Kunstwerken in Ausstellungen und Galerien eine kreative Krise ist, ist es erst nach Vollendung dieses Prozesses eine Streicheleinheit für die Seele, eben erst dann.

    gruß fluuu
  • heike
    heike
    Hallo fluu, was du auf maruschkos sehr guten Kommentar antwortest zeigt, dass du überhaupt nicht verstehst was sie schreibt, im übrigen hast du dich mit keiner der Kritiken konstruktiv auseinander gesetzt, du wiederholst monoton deine starren Ansichten. Mit intelligenten Menschen solltest du nicht arbeiten, sorry aber ich bin sicher du verstehst sie nicht !
    gruß heike
  • Hassiano
    Hassiano
    @heike + @maruschko:

    Ich bin ganz Eurer Meinung! Es hat keinen Sinn sich mit Fluu konstruktiv auseinander zu setzen. Mir ist der freie Zugang zur Kunst mit ungezwungenem Schaffen lieber als diese akademische Superposition - und komme bitte mir bitte nicht mit diesem sogenannten "künstlerischen Anspruch", Fluu!

    Fluu gehört an eine Kunstakademie mit sog. "Niveau" und "Anspruch"!

    Niveau ist gut - man weiß "nie wo" es eigentlich ist ... :))))
  • abArt
    abArt
    bin da über was gestolpert beim querlesen und hab es vielleicht aus dem zusammenhang gerissen. aber egal: zitat fluuu - "In der Kunsttherapie malt nicht der Kranke eine gesunde Welt um den Schein zu wahren sondern er malt das Problem um daran zu gesunden und den Prozess der Wandlung und Veränderung zu erleben." ich habe den eindruck, das tun die meisten. auch sogenannte gesunde. womit sich (mal wieder) die fragen stellen: wer ist krank und wer ist gesund? könnte es sein, dass die menschheit zum großteil nicht "gesund" ist? (ein blick in geschichtsbücher, zeitungen oder nachrichten in der glotze sollte genügen)
    Signatur
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