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  • Welchen Sinn hat Kunst?

  • siku
    Hallo Kritiker,


    Es ist mir schon klar gewesen, wie ernst es Baumeister mit seinem Credo war, nur wollte ich eben den einen Punkt herausstellen: daß er m.E. ein wenig über das Ziel hinausgeschossen ist. Wohl bemerkt: nicht als Künstler, sondern als Theoretiker.


    Die vom Gegenstand entlastete Malerei, hinterließ eine Lücke (Kommentarbedürftigkeit), die mit Theorien gefüllt wurde, die schon mal – auf den ersten Blick – den Eindruck erwecken können „übers Ziel hinausgeschossen“ zu sein. Baumeister war ja nicht der erste Künstler, der theoretische Einblicke in seine Kunst lieferte, man denke nur an Malewitsch (auch hier gab es schon Vorläufer) oder an Kandinsky.


    Aus heutiger Sicht (und aus welcher sollte ich denn sonst urteilen) entbehrt dieser plötzliche Run auf das Gegenstandslose, weg von der Form, hin zur Ursprache, zum Ausdruck von "Urleben" usw., m.E. nicht einer gewissen Komik. Komisch finde ich insbesondere diese zwanghafte Bindung an das, was "jenseits des Erfahrbaren" liegen soll. (Kunst als verkappter Ersatz für Religion?) Wenn ich solche Dinge höre, denke ich immer, mit welchem Organ soll ich es dann erfahren, wenn es jenseits des Erfahrbaren liegt? ;-)



    Meines Erachtens muss die Entstehungszeit der Kunstwerke zum Verständnis einbezogen werden. Gerade am Beispiel Kirche lässt sich gut ablesen, dass eine künstlerische (paradigmatische) Veränderung durch die Akzeptanz von einer kulturell bereits bestehenden Instanz profitieren kann. Die Ausstellungen zeitgenössischer Kunst in Kirchen hat eine neue/ erweiterte Betrachtungsweise der Kunstwerke ermöglicht.


    Aber wie gesagt, damit will ich nichts gegen irgendwelche Künstler oder irgendwelche Kunst gesagt haben. Ich denke einfach, die Künstler bewegen sich mit ihren theoretischen Anstrengungen hier nicht auf einem Niveau mit ihren Werken.


    Kunsttheoretiker (die nicht künstlerisch tätig sind) haben sich im Laufe der Zeit unentbehrlich gemacht, ohne dass die Künstler dies immer bemerken. Ein guter Essay kann schon in der Lage sein, die künstlerische Aussage eines Exponats oder des gesamten Oeuvres eines Künstlers zu toppen. Zur Anerkennung eines Kunstwerkes gehört eben nicht mehr nur das „Pinseln“.


    Interessant finde ich den Trick mit den "unbekannten Kräften", die das Kunstprojekt auf andere Bahnen umlenken (die dann wohl die unendlich breiten der Naturprozesse sein müssen) und zu bisher Unbekanntem führen. Das finde ich eine kluge Maßregel und auch gut und präzise ausgedrückt.


    Vom ästhetischen Erlebnis zur Ontologie des Kunstwerks :-).


    Heute sagen dazu viele: sie malen aus dem Bauch heraus. Tja, so hat die Perversion unserer Zeit dem armen Baumeister mitgespielt. Dabei meinte er wohl gerade das nicht: denn aus dem Bauch heraus produziert man das Altbekannte (einen Zwang); auf dem von ihm aufgezeigten Weg die intrigante Vision einer neuen Grammatik für die altbekannte Sprache (eine Freiheit). - Oder - wie sieht das der Kunsthistoriker?
    k.



    Auch das heutige „Bauchgefühl“ der Künstler beruht doch auf einer vorgefundenen Theorien, die sich, zugegebener Maßen, im Laufe der Zeit so verdichtet haben, dass der einzelne Künstler kaum noch einen Überblick über die theoretischen Grundlagen hat, die zur öffentlichen Akzeptanz seines Tuns führen, dann nennt er es aus Verzweiflung eben „das Bauchgefühl“ :-), welches ja nicht aus dem Bauch, sondern aus dem Kopf kommt (Kognitives, Erfahrungswerte zu einem Reflex zusammengemixt. Wie der Kunsthistoriker schlechthin das sieht kann ich nicht beantworten :-).
  • kritiker
    Hallo nochmals,

    - Entstehungszeit mit einbeziehen:
    Ja, selbstverständlich - aber man sollte sich auch mal die Freiheit nehmen - ganz in Baumeisters Sinn - die Geschichte aus dem Standpunkt eines Komödienschreibers zu betrachten: jede Menge Material! Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll!

    - Kunsttheoretiker:
    So ist es, - leider! Der Pinsler und der Schwätzer gehören längst zusammen wie der Topf zum Deckel. Da würde ich gerne mal eine Abschweifung starten: warum das so ist und wohin das führt.

    - Bauchgefühl:
    Ich habe da so meine eigene Theorie. Aber die würde an dieser Stelle zu weit führen und umgehend die Gedankenpolizei auf den Plan rufen! ;-)

    -- Jetzt aber zurück zur Ur-Frage: welchen Sinn hat Kunst?

    "Die Werke sprechen wie Feen in Märchen: du willst das Unbedingte, es soll dir werden, doch unkenntlich."
    (Adorno)

    Gute Nacht!
    k.
  • siku

    Kunsttheoretiker:
    So ist es, - leider! Der Pinsler und der Schwätzer gehören längst zusammen wie der Topf zum Deckel.


    -- Jetzt aber zurück zur Ur-Frage: welchen Sinn hat Kunst?


    "Die Werke sprechen wie Feen in Märchen: du willst das Unbedingte, es soll dir werden, doch unkenntlich."
    (Adorno)


    dazu habe ich eine ganz weltliche Vorstellung:
    Kunst bedeutet kulturelle Teilhabe - einen kulturellen Status, vielleicht auch einen, den sich nicht jeder leisten kann, sich mit Kunst auseinanderzusetzen ist auch persönliche Imagepflege.
    Beste Grüße
    siku

    PS: Würdest du Adorno als Schwätzer bezeichnen?
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  • kritiker
    PS: Würdest du Adorno als Schwätzer bezeichnen?


    Adorno nicht! Mich selbst (und andere) schon!

    ("Schwätzer" war übrigens ebenso humoristisch gemeint wie "Pinsler".)

    Kunst bedeutet kulturelle Teilhabe - einen kulturellen Status, vielleicht auch einen, den sich nicht jeder leisten kann, sich mit Kunst auseinanderzusetzen ist auch persönliche Imagepflege.


    Ich verstehe nicht genau, was Du meinst:
    Kunst hätte den Sinn , zur "kulturellen Teilhabe" anzuhalten/sich anzubieten/verfügbar zu sein?
    Würde aber da nicht bloße "Kultur" dem Zweck genügen (und vielleicht viel besser genügen)?

    Würdest Du allen Ernstes der Kunst den Sinn zuweisen, für "persönliche Imagepflege" herhalten zu können?
    Natürlich sehe ich auch, daß sie dafür herhält - aber daß dies nun ihr "Sinn" wäre...!? Wollen wir nicht etwas mehr verlangen? (Ich will "das Unbedingte"... ;-)

    k.
  • simulacra
    simulacra
    "Kunst bedeutet kulturelle Teilhabe - einen kulturellen Status, vielleicht auch einen, den sich nicht jeder leisten kann, sich mit Kunst auseinanderzusetzen ist auch persönliche Imagepflege."

    Ich sehe darin auch eher die (mögliche) Bedeutung als den Sinn.
    Signatur
  • siku


    Adorno nicht! Mich selbst (und andere) schon!


    @ Kritiker
    In dieser Aussage liegt nämlich schon der Hund begraben. Einerseits werden Kunsttheoretiker als „Schwätzer“ :-) bezeichnet, andererseits werde sie im gleichen Atemzug zu Erklärungen herangezogen, um die man sich selber gern herumdrücken möchte.

    Kunst ist ja nur ein Teil unserer "Kultur" (dazu gehört z.B. Esskultur, Körperkultur, Wohnkultur, das Annehmen tradierter Werkte, soziale Verhaltensweisen usw.)
    Gegenfrage: was meinst Du mit „bloß Kultur“?

    Natürlich hält Kunst „für persönliche Imagepflege“ her: wir schmücken unser Heim mit Kunstwerken (wie kämen sie sonst an die Wand hinter dem Sofa, vielleicht noch mit der Bemerkung garniert, dass sie von berühmten Künstlern stammen – sündhaft teuer waren). Ist diese Verhaltensweise denn nicht auch ein Teil unserer Kultur?
    Warum legen denn so viele Zeitgenossen, wenn sie kreativ tätig sind Wert darauf als „Künstler“ angesehen zu werden, somit etwas Besonderes zu sein, einen Status zu erlangen, der offensichtlich Ansehen in unserer Kultur genießt – und dies ist nicht zuletzt ein Verdienst der Kunsttheoretiker, auf diese dann herabzublicken ist auch eine zeitgemäße kulturelle Gepflogenheit.

    Wer das „Unbedingte“ will und postuliert, muss sich an diesem Maßstab auch messen lassen, denn der Wille allein versetzt eben noch keine Berge. :-))
  • kritiker
    Wer das „Unbedingte“ will und postuliert, muss sich an diesem Maßstab auch messen lassen, denn der Wille allein versetzt eben noch keine Berge.


    "Haben Sie schon einmal einen Wegweiser gesehen, der in die Richtung geht, in die er zeigt?"
    (M.Scheler)

    Scherz beiseite. Wir haben uns falsch verstanden. Das "Unbedingte" betrifft die Kunst und den Künstler. Ich, wenn man mich in diesen Zusammenhang als "Theoretiker" bezeichnen möchte (das fände ich etwas hochgegriffen, aber um Erklärungsversuche habe ich mich noch nie gedrückt! ;-), ich muss mich keineswegs am Unbedingten messen lassen. Ich schaffe hier schließlich keine Kunst. Meine Theorie ist doch alleine schon durch die Kunst "bedingt" und sollte einfach, wie ein Wegweiser, klare Alternativen beschreiben und in der Lage sein, Fragen zu beantworten.

    Oder liegt da der Hase im Pfeffer, daß ich "Kunst" und "Theorie" etwas strenger voneinander trenne als Du? Für mich kommt die Theorie NACH der Kunst, nicht gleichzeitig mit und nicht vor der Kunst. (Siehe z.B. Adornos Kunsttheorie die explizit am aktuellen Bestand festgezurrt ist und den status quo beschreibt. Das würde ich als "Ehrfurcht vor der Kunst" bezeichnen; etwas, woran es vielen Theoretikern vielleicht fehlt.)

    was meinst Du mit „bloß Kultur“?


    Nun, Kultur umfaßt alles, was das Tier Mensch nicht notwendig zum Überleben benötigt. Kunst versucht, Kultur einen Sinn zu geben. (Eine schöne Erklärung, die 100% auf meinem eigenen Mist gewachsen ist und auch erklärt, warum, je sinnloser unsere Kultur wird, immer absurdere Kunstformen und -aussagen sich breitmachen.)

    Natürlich hält Kunst „für persönliche Imagepflege“ her: wir schmücken unser Heim mit Kunstwerken (wie kämen sie sonst an die Wand hinter dem Sofa, vielleicht noch mit der Bemerkung garniert, dass sie von berühmten Künstlern stammen – sündhaft teuer waren). Ist diese Verhaltensweise denn nicht auch ein Teil unserer Kultur?


    Selbstverständlich. Aber soll das der "Sinn" der Kunst sein? Das war ja meine Frage.

    Warum legen denn so viele Zeitgenossen, wenn sie kreativ tätig sind Wert darauf als „Künstler“ angesehen zu werden, somit etwas Besonderes zu sein, einen Status zu erlangen, der offensichtlich Ansehen in unserer Kultur genießt – und dies ist nicht zuletzt ein Verdienst der Kunsttheoretiker, auf diese dann herabzublicken ist auch eine zeitgemäße kulturelle Gepflogenheit.


    Ich würde das eher als die Schande der Kunsttheoretiker bezeichnen. Wenn ihre Theorie nicht geeignet ist, die Spreu vom Weizen zu trennen, dann sind es wahrlich Schwätzer, ohne Anführungsstriche! Wenn die Bemühungen lediglich eine Art brand schaffen, das marktfähige "Künstler"-Abzeichen, dann sollten sie besser den Mund halten.

    k.
  • nroK
    Kunst ist das, was Wissenschaft nicht Kann. Kunst ist aber dennoch ein Gewinn für die menschliche Erkenntnis. Das macht sie einzigartig und sinnvoll. Sonst wären wir doch nur Menschen, die Hirngespinsten hinterherjagen würden. Wer seine Arbeit aber ernst nimmt, der weiß um diese Schwierigkeit. Wollen wir Mozart oder Beethoven missen, weil ihre Musik weder wissenschaftlich noch emotional ganz zu fassen ist? Das ist der Sinn!
    Wir können uns auch fragen, welchen Sinn es macht, überhaupt zu leben, auch darauf gibt es keine allgemeine Antwort, wir sind ins Leben geworfen und versuchen, daraus etwas zu machen. Warum, wieso? Eine Notwendigkeit. Oder bringen wir uns gleich alle um.
  • siku

    "Haben Sie schon einmal einen Wegweiser gesehen, der in die Richtung geht, in die er zeigt?"
    (M.Scheler)


    Das Zitat passt gut zum Thema, ein schöner Leitgedanke :-)


    Meine Theorie ist doch alleine schon durch die Kunst "bedingt" und sollte einfach, wie ein Wegweiser, klare Alternativen beschreiben und in der Lage sein, Fragen zu beantworten.


    Wäre der (Kunst-)Theoretiker wirklich in jeder Lage in der Lage, Fragen zu beantworten. Meine klare Antwort: nein.




    Oder liegt da der Hase im Pfeffer, daß ich "Kunst" und "Theorie" etwas strenger voneinander trenne als Du? Für mich kommt die Theorie NACH der Kunst, nicht gleichzeitig mit und nicht vor der Kunst. (Siehe z.B. Adornos Kunsttheorie die explizit am aktuellen Bestand festgezurrt ist und den status quo beschreibt. Das würde ich als "Ehrfurcht vor der Kunst" bezeichnen; etwas, woran es vielen Theoretikern vielleicht fehlt.)


    Hm, ich bin nicht gerade ein Adorno Spezialist, aber wenn ich das recht in Erinnerung habe, geht A. idealistisch verklärt primär im Bereich Musik vor.
    In den Bereich Musik und Musikkritik muss ich leider passen. Ich komme immer wieder auf Bildende Kunst zurück – das ist mir sicherer ;-). Und da sehe ich die Trennung zwischen Theorie und Praxis nicht so klar wie du. Beides bedingt sich, ich würde sogar waghalsig behaupten, die Theorie bietet den bildenden Künstlern Leitlinien. Sollten schon an dieser Stelle Mitleser meinen, meine Gedanken gehören nicht zum Threadthema, so bitte ich zu bedenken, dass es keine Ein-Satz-Antwort darauf gibt, welchen Sinn Kunst zu haben hat.

    Ich lasse mich mal von wortgewaltigen Kuratoren inspirieren und beginne in der Renaissance, keine Angst nicht bei Aristoteles oder Plinius: in der Frührenaissance erstellten Humanisten das Programm und Künstler setzten die Themen bildnerisch mit ihren Mitteln um, heute bezeichnet man diese Epoche gern landläufig als „Hochkunst“. Im Barock setzten Künstler mythologische und biblische Themen in bildende Kunst um. In der Frühromantik wurde die bildnerische Thematik stark von der Naturphilosophie beeinflusst.
    Kleine Zwischenbemerkung: die Idee der Urkraft war bereits Gegenstand der Identitätsphilosophie, die Verklärung organischer Kräfte war Merkmal eines freiwerdenden künstlerischen Geistes um 1800.

    Es wäre m. E. waghalsig anzunehmen, heutige Künstler, wollen sie denn ernst genommen werden, schöpfen nur aus sich selbst. Auch Bildende Kunst kann ohne Zeitgeist und intellektuelle Einflüsse nicht auskommen. Hier liegt auch ein Teil der Antwort auf die Frage nach dem Sinn von Kunst. – Kunst reflektiert nachkommenden Generationen auch immer ein Stück der Zeit aus der sie stammt, sowie der Vergangenheit von der sie beeinflusst wurde, auch das ist ein Sinn oder eine Aufgabe der Kunst.

    Wenn ich an bildende Künstler des 20 Jhs. denke, fällt mir auf Anhieb niemand ein, der erst etwas ganz Außergewöhnliches schuf, so dass dann nur ein begabter Schreiberling daher kommen musste, um die Arbeiten publik zu machen. Ich kenne zig-(um nicht zu sagen unendlich viel) theoretische Bezüge bei Künstlern, die in die Vergangenheit führen. Es ist ja nicht so, dass ein Schreiberling daher kommt und so aus blauem Dunst eine kunsttheoretische Abhandlung über einen bestimmten Künstler absetzt. Der Künstler macht hier Vorgaben – und die muten manches Mal ziemlich abenteuerlich an – eine thematische Überforderung heutiger Künstler? Auch hier tritt zutage, dass Kunst bereits in der Entstehungsphase nicht nur dem hehren inneren Ausdruckswillens einzelner „Kreativer“ verpflichtet ist. Zeitgenössische Kunst fließt in einem Strom kultureller Zeichen, die bestenfalls Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verbinden.
  • kritiker
    Guten Abend siku ;-)
    Deine sehr interessanten Ausführungen kann ich größtenteils nur unterschreiben.
    Ich will ja auch gar nicht meinen, ein Künstler komme ganz ohne theoretische Ansätze aus. Dann könnte er sich ja alle Ausbildung, Kunstgeschichte usw. sparen. Natürlich wird er beeinflusst werden, Einflüsse suchen, ja, sogar jene Aspekte der zeitgenössischen Kultur, die ihm gar nicht zusagen, nolens volens in seine Werke einfließen lassen. Es gibt zweifelsohne theoretische / wissenschaftliche / programmatische Ansätze, die das Entstehen von Kunstwerken bewirkt haben. Aus dem Stegreif fällt mir ein Beispiel aus der Literaturgeschichte ein: Kleist, der nach der Kant-Lektüre seine Verlobte sitzen ließ und sein ganzes Leben und Wirken auf den Kopf stellte. (Dabei sagen manche, er habe Kant damals völlig falsch verstanden. - Na, zum Glück für uns!)

    Aber es ist nun einmal eine Voraussetzung aller Theorie (in Athen heißt die Straße hinauf zur Akropolis, von der man über die Stadt schaut, "Theorias" - was zeigt, wie das Wort zu verstehen ist: als "schauen, sehen, beobachten"), daß sie sich um bereits Bestehendes kümmert. So auch Kant, der Kleists Weltbild durcheinanderbrachte. Und so auch Baumeister, als er seine Arbeitsweise gedanklich zu durchdringen und zu vermitteln versuchte. Aber der Künstler ist der Schöpfer, der Theoretiker derjenige, der die Schöpfung schaut, versteht und beschreibt. Wenn Du mich davon überzeugen kannst, daß ich mich da irre, lasse ich ebenfalls Kind und Kegel und werde ein großer Künstler, um Dich doch noch eines Besseren zu belehren! ;-)

    Wenn heutzutage die Grenzen eher fließend scheinen und so mancher Künstler direkt für seinen Lieblingskurator malt (und dabei vielleicht dessen programmatischen Ansätzen folgt) so bezweifle ich die Lebensfähigkeit dieser Kunst. Ja, ich bezweifle sogar, ob es überhaupt Kunst ist. Heute mag sie so genannt werden, gut, aber man hat auch mal geglaubt, daß die Erde platt wie ein Pfannkuchen sei. Kunst ist es eben erst dann, wenn die "Ursprache" ins Spiel kommt, die "neue Grammatik", das lang gesuchte "Unbedingte", das, wenn es erscheint, "unkenntlich" ist.
    Ja, ich weiß, ich bin ein "Idealist".

    (Was ist nur los? Da werden mit vollen Händen Perlen vor die Säue geschleudert und keine klaubt sie auf. ... ;-)))

    Gute Nacht!

    P.S.: das ist zwangsläufig erstmal der letzte Beitrag hier - es geht ab in den Urlaub!
  • siku
    Guten Abend Kritiker :-),

    wünsche einen schönen Urlaub.


    Wenn heutzutage die Grenzen eher fließend scheinen und so mancher Künstler direkt für seinen Lieblingskurator malt (und dabei vielleicht dessen programmatischen Ansätzen folgt) so bezweifle ich die Lebensfähigkeit dieser Kunst. Ja, ich bezweifle sogar, ob es überhaupt Kunst ist.


    Mit deinen Zweifeln stehst du wohl nicht ganz allein da.

    Kunst ist es eben erst dann, wenn die "Ursprache" ins Spiel kommt, die "neue Grammatik", das lang gesuchte "Unbedingte", das, wenn es erscheint, "unkenntlich" ist.
    Ja, ich weiß, ich bin ein "Idealist".


    Ich finde das ist ein schöner Abschlussgedanke.

    Beste Grüße
    siku
  • nroK
    Vielleicht rührt Deine Schwierigkeit daher, daß wir eine Zeitenwende hinter uns haben. Nichts ist mehr, wie es vordem schien, Obwohl wir jetzt schon über einhundert Jahre in der neuen Epoche leben, gibt es noch immer zig Kräfte, die meinen, sich dagegen stemmen zu müssen. Was für ein Unsinn!
    Wir haben keine Tradition, die älter ist als einhundert Jahre, unsere Väter sind Picasso und Kandinsky und ihre Nachfolger. Das ist gut fur uns, weil wir uns dadurch in relativer Freiheit befinden. Aber nicht in Beliebigkeit. Was jene angerissen haben, das sollten wir erfüllen. Der Sinn ist immer nur zeitbezogen, dennoch gibt es Kunst, die überdauert und zum ewigen Kanon gerät.
    Wie oder warum, das muß uns nicht weiter kümmern, es geschieht aus Laune. Wer sich müht, danach zu streben, der ist schon auf einem falschen Pfad.
  • Renate Möllmann
    Renate Möllmann Beitrag von korn - zu: \"Welchen Sinn hat Kunst.\"
    hallo korn - ich habe meinen kommentar schon abgegeben und ich möchte dir sagen, dass ich deine beiträge sehr gut finde ... alles im leben hat einen sinn ...in diesem sinn lg von remoe
    Signatur
  • Bilderrahmen
    da kann man genauso fragen, was ist der sinn des lebens? sowas kann man nicht einfach mal so schnell beantworten, soetwas fühlt man einfach.
  • Kristina Rausch
    Kristina Rausch
    ja, das stimmt Bilderrahmen. Es ist nun mal eine Frage auf die es nicht eine sondern mehrere Antworten gibt. Für jeden bedeutet Kunst etwas anderes und doch ist Kunst bestimmt nicht sinnlos. Sonst wäre sie nicht da, sonst wäre sie nicht so präsent. Aber es ist genau wie mit der Frage was Kunst eigentlich ist. Eine Frage die jeder für sich beantworten muss.
    In diesem Sinne
    Signatur
  • simulacra
    simulacra
    Jeder Einzelne gibt allen Dingen in seinem Leben mehr oder weniger Sinn, so auch der Kunst. Alleine diese Wertigkeit ist schon absolut subjektiv. Nun aber die Frage nach der ART des Sinns beantworten zu wollen ("WELCHEN Sinn hat die Kunst"), setzt voraus das man erst mal eine mehr oder weniger große Auswahl hat.
    Alleine dadurch, dass ichnicht die Kunst (Hm, was zähle ich überhaupt dazu???) in irgendeiner Weise beschränken -also eine Beschränktheit durch eine Auswahl an "Sinn der Kunst" vornehmen- möchte, verbietet sich für mich die Frage nach "welchem" Sinn.
    Für mich hat sie jeden erdenklichen Sinn. Oder auch keinen.

    Anders wäre es, wenn die Frage lautete: Welchen Sinn hat die Kunst für dich?
    Signatur
  • heinrich
    Kunst ist eine universelle Sprache,
    die als Brücke zwischen verschiedenen Kulturen,
    Denkweisen und Meinungen dient...
    Auch zwischen verschiedenen Gesellschaftschichten...
    Signatur
  • Bernd Saller
    Bernd Saller
    zick, zacke ... hühnerkacke!
    Signatur
  • froT
    Ich mag Erdbeereis mit Blaubeeren.
  • Bernd Saller
    Bernd Saller
    vanilleeis mit himbeeren ist auch nicht zu verachten
    Signatur
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