KunstNet nutzt Cookies. Details.
  • Ästhetisches Verstehen

  • heinrich
    Joern, das Wort "aufheben" hat mehrere Bedeutungen.


    wie wäre es mit zen-buddhismus, heinrich, oder jesuitenmystik. wenn schon, denn schon!


    Du machst viel zu viel Sorgen um mich.
    Es ist wirklich nicht nötig.

    OK, Meditieren ist eine gute Sache,
    ich nehme beides...
    ...auf einmal.
    :-D
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Joern, das Wort "aufheben" hat mehrere Bedeutungen.

    Ach wirklich? Wenn ich "aufheben" schreibe, denke ich natürlich immer an die drei ineinandergreifenden Bedeutungen, auf die ein gewisser Herr Hegel hingewiesen hat :-)

    aufheben (hoch heben)
    aufheben (auflösen)
    aufheben (behalten/bewahren)

    Wenn du dir nicht sicher bist, wie es meine, dann mache es, wie man es im richtigen Leben immer tut (nur in Foren wird das abgelehnt): nimm einfach die Bedeutung, die einen vernünftigen Sinn ergibt und die Aussage "wahr macht". Dieses Prinzip (ohne das wir niemals den Idiolekt eines anderen Menschen verstehen könnten) nennt man übrigens (in der Philosophie) "principle of charity" ... aber natürlich: Wohlwollen, das will man wohl nicht :-)
    Signatur
  • ohohoh
    Funktioniert diese "charity-party" auch mit einem poppernden "ausgehegelt"?
    :)

    hohoho
  • Jetzt bei Amazon günstig Kunstbedarf kaufen.- Werbpartner -
  • heinrich
    Stimmt das?:

    In der theoretischen Betrachtung wird das Besondere im Allgemeinen aufgehoben.

    In der ästhetischen Erfahrung wird das Allgemeine im Besonderen aufgehoben.


    Wenn du etwas Allgemeines zum etwas Besonderen aufheben willst,
    da spiele ich nicht mit. Da muss du zum Karitas. Dort arbeitet man mit "notbedürftigen Menschen".
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Tut mir Leid. Auch wenn ich mir Mühe gebe, kann ich nicht erkennen, was du damit meinen könntest.
    Signatur
  • heinrich
    Das mit dem Erkentnnis fällt dir nicht leicht, was?

    Ich zeichne dir ein Bild,
    du wendest und drehst es bis ins Unendliche und Unwirckliche...
    und verleihst ihm damit eine besondere Bedeutung.
    Da hast du dann immer Recht,
    du hast damit deine ästhetische Erfahrung gemacht.
    Signatur
  • reklawpeels
    heinrich, dein deutsch hinkt irgendwie, in der letzten zeit, ein bisschen.
    woran liegt das?

    ich geb dir mal ein beispiel, dass ich vor kurzem im "nachbarthread"
    über inspiration schon mal gebracht habe - picassos "guernica". hier wird das allgemeine: krieg, zerstörung, leid, tod im besonderen - der bombardierung der baskischen stadt guernica während des spanischen bürgerkrieges aufgehoben. wäre das bild ein foto, wäre das ein zeitdokument das die bombardierung der guernica darstellt nicht mehr und nicht weniger, aber das gemälde geht weit darüber hinaus und schafft ein symbolbild für die opfer aller bombardements dieser welt überhaupt, dessen wirkungskraft bis in die heutige zeit reicht, so das 2003 als im uno-sicherheitsrat der irakkrieg verkündet wurde, die originalgetreue kopie des bildes auf wunsch der us-regierung mit der flagge des un-sicherheitsrates verhängt wurde. irgendwie fühlten sich die vertreter der us-regierung allen voran bush und powell unwohl, vor einem bild, das durch bomben sterbende frauen, kinder und tiere darstellt zu verkünden, dass bald wieder bomben auf bagdad fallen werden. kannst ja nachlesen. ich hab den betreffenden absatz aus wikipedia herauskopiert und mitgepostet.

    das war, denke ich, ein sehr anschauliches beispiel, wie mittels kunst das allgemeine im besonderen aufgehoben werden kann.

    so junge, du bist am zug.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    @ heinrich: Aha. Verstehe.

    Die Begriffe (das Besondere und das Allgemeine) werden aber in diesem Zusammenhang anders verwendet.

    Ein Beispiel für etwas Besonderes ist die wirkliche und tatsächliche leere Kaffeetasse neben mir. Besonderes meint hier nicht: Ungewöhnlich oder etwas ganz tolles, etwas hervorragendes, etwas was wir ganz klasse finden oder vergleichbares. Das Besondere heißt hier bloß: Diese eine wirkliche Tasse, mit dieser kleine Macke, diesem dreckigen Löffeln darin, so wie sie sich jetzt und hier darbietet.

    Ein Beispiel für etwas Allgemeines ist der Begriff "Tasse" unter den ich ja jede Tasse dieser Welt subsumieren kann. Begriffe sind immer allgemein.

    Da wir vor kurzen noch Kant als Bezugspunkt hatten: Die (bestimmende) Urteilskraft ist die Fähigkeit, etwas gegebenes Besonderes (diese Tasse) auf angemessene Weise unter allgemeine Begriffe zu fassen, es zu bestimmen, das heißt: die richtigen Urteile zu fällen. "Urteile fällen" klingt zwar dramatisch, meint aber bloß einfache Sätze wie diese: "Das ist eine Tasse." "Die Tasse ist schwarz." "Die Tasse ist voll." Alle Sätze, die diese Form (X ist ein Y) haben, sind Urteile.

    Bei reflektierenden (im Gegensatz zu bestimmenden) Urteilen muss das Allgemeine jedoch erst gefunden werden ... und das ist ja die Pointe, um die sich alles dreht - etwa wenn es sich bei einem Kunstwerk so verhält, dass wir es nicht unter einen bestimmten Begriff fassen können, das es in einem solchen nicht aufgeht, sich nicht bestimmen lässt, sich immer der Festlegung entzieht und in diesem Sinne, sagen wir mal "unendlich" ist ...


    Einfache Urteile ("Die Tasse ist schwarz." X ist ein Y) gehören zur theoretischen Betrachtung. Warum? Weil sie nämlich wahr oder falsch sein können. (Das nennt man theoretisch, im Unterschied zu "praktisch", wo es um das Sollen geht, also um "richtig und falsch". Und natürlich im Unterschied zu "ästhetischen" Betrachtungen, wo es eben um das Schöne geht)

    Und in diesem Sinne wird das "Besondere" - jene ganz gewöhnliche, tatsächliche Tasse nämlich - im Allgemeinen "aufgehoben", dem Begriff "Tasse" zum Beispiel.

    Und die Frage, die sich daran anschließt, welche ich gestellt habe, ist eben diese: Wird in der ästhetischen Erfahrung das Allgemeine im Besonderen "aufgehoben"?

    Da sich einige hier die Kant-Lektüre von Bertram (und anderes) gegönnt haben, war ich davon ausgegangen, dass diese Zusammenhänge (die Bedeutung der Begriffe) geklärt seien.
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    @ sleepwalker

    Ja, ich denke deine Beispiele sind sehr anschaulich. (Unsere Beiträge haben sich ein wenig überschnitten.)
    Signatur
  • reniek
    heinrich, dein deutsch hinkt irgendwie, in der letzten zeit, ein bisschen.
    woran liegt das?


    es liegt daran, dass er aus einem / r anderen Land/Nation stammt. Habe ich hier mal irgendwo entnommen. Es ist also eher so, dass heinrichs Deutsch sehr gut ist.
  • siku

    Und in diesem Sinne wird das "Besondere" - jene ganz gewöhnliche, tatsächliche Tasse nämlich - im Allgemeinen "aufgehoben", dem Begriff "Tasse" zum Beispiel.

    Und die Frage, die sich daran anschließt, welche ich gestellt habe, ist eben diese: Wird in der ästhetischen Erfahrung das Allgemeine im Besonderen "aufgehoben"?

    Da sich einige hier die Kant-Lektüre von Bertram (und anderes) gegönnt haben, war ich davon ausgegangen, dass diese Zusammenhänge (die Bedeutung der Begriffe) geklärt seien.



    nur Bertram vorsetzen bedeutet sinnbildlich, einem Hungrigen zum Mittagessen einen 10 € Schein auf den Teller zu legen und ihm guten Appetit zu wünschen. :-)
    Die folgende Erklärung ließe sich mit der Zubereitung einer Mahlzeit vergleichen.

    Guernika ist ein anschauliches Beispiel dafür, wie das Allgemeine im Besondern aufgehoben wird. Flott könnte man erstmal behaupten, dass ist ein Merkmal überhaupt um einen Gegenstand (hier das Bild) als Kunst zu bezeichnen - wenn es da nicht noch andere Betrachtungsweisen gäbe ;-).

    Jetzt kommen, wie kann es anders sein, Marcel Duchamps ready mades ins Spiel. Wo liegt denn der Schwerpunkt auf dem Urinal, dem Fahrrad oder dem Flaschentrockner (wenn sie an einem Ort der ihr gedachten Funktion stehen)? Verkörpern die nicht einen Gegenstand allgemein, Einzelstücke zwar, aber als Dinge ansich ohne erkennbare Unterscheidungsmerkmale zu ihren Artgenossen. Wenn ich mir einen Flaschentrockner anschaue, ist das dann schon ein ästhetisches Erlebnis, oder liegt das ästhetische Erlebnis vielmehr in dem (musealen) Raum in dem Einzelstücke ihrer Gattung ausgestellt werden?
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    nur Bertram vorsetzen bedeutet sinnbildlich, einem Hungrigen zum Mittagessen einen 10 € Schein auf den Teller zu legen und ihm guten Appetit zu wünschen. :-)


    ich habe einige ellenlange Beiträge zu Bertram und diversen anderen Sachen geschrieben. Es ist also einfach nicht richtig, dass ich hier "nur" Bertram vorgesetzt habe. Zudem sind die Texte Bertrams selbst mit anschaulichen Beispielen gespickt. Ich weiß nicht, warum ich mich in diesem Thread andauernd anmosern lassen muss. Entweder, so wird angemeckert, schreibe ich zu viel oder zu wenig, irgendwie ist es stets nicht recht. Was soll das?
    Signatur
  • reklawpeels
    nun beim duchamps urinal oder flaschentrockner wird's ja noch komplizierter, denn diese gegenstände wurden ja designt, dh. ein designer also auch eine art künstler hat sich lange vor duchamp hingesetzt und sich überlegt, wie kann er dem ding eine einigermaßen ästhetisch ansprechende form geben. im musealen kontext funktioniert das vielleicht so ähnlich wie mit einem gemälde, der flaschentrockner hört auf einfach nur ein flaschentrockner zu sein und wird zu einem sinnbild für irgendwas anderes allgemeineres, nur so könnte er sich in diesem musealen kontext behaupten.
  • reklawpeels
    hm, jetzt fällt mir ein, das olle pissbecken, wurde ja nicht einfach so original wie auf'm männerklo an die museumswand geschraubt, sondern umgedreht und auf ein podest gestellt, dh. es wurde zu einer rein abstrakten form, einer skulptur umgewandelt. ähnlich das rad das von duchamp mit dem rohr nach unten in einen stuhl gesteckt worden ist (wenn ich mich recht erinnere). dh auch duchamp hat hier schon künstlerische vorarbeit gelestet um diese gegenstände aus ihrem ursprünglichen sinnkontext herauszuheben. na ja und der flaschentrockner ist ja auch ein wunderschönes teil, fast ein kunstwerk an sich, schade dass sie nicht mehr hergestellt werden.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    ... schade dass sie nicht mehr hergestellt werden.

    Da wäre ich mir nicht sicher. Ich hab von einem klugen Ausstellungsmacher gehört, der nicht lange gefackelt hat und für eine Ausstellung einfach einen "original" Flaschentrockner aus einem Laden genommen hat. Also hatte er keine Probleme mit Versicherung, Transport, etc. Das fand ich nicht schlecht ...
    Signatur
  • reklawpeels
    krass, man muss sich halt zu helfen wissen, hm was mir einfällt, was wäre den jetzt der unterschied zwischen einem flaschentrockner in einem design- und in einem kunstmuseum?
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Im Designmuseum wird man sich das Design anschauen :-) In einem Kunstmuseum ist die Frage aufgeworfen, warum das überhaupt Kunst ist. Bzw. unser Begriff von Kunst wird (wurde) neu verhandelt. Wie kommt es, dass manche Dinge, Pissoirs, Flaschenhalter, Brilloboxes, ... hier Kunst sind und da ganz normale Gegenstände des Alltags.

    So was geschieht allerdings nicht nur mit Kunst und Nichtkunst. Wenn ich mit meiner Enkelin spiele, passiert so etwas dauernd. Das da ist ein stinknormaler Bauklotz. In unserem Spiel ist es plötzlich ein Haus (oder beliebig anderes). Die Form "A ist ein B in C" ist allgegenwärtig. Dieses Stück Metall(A)ist Geld (B)in unserem Wirtschaftssystem (C). In einem anderen Zusammenhang, vielleicht in einem chemischen Labor ist es womöglich etwas anderes.

    Das phantastische an dieser Struktur ist, dass die materiellen Eigenschaften von A ganz ohne Belang sein können. Dass ein Stück bedrucktes Papier ein paar Millionen Eur wert sein kann, kann man mit Hilfe eines Mikroskops nicht erkennen :-) und auch nicht verstehen ...
    Signatur
  • heinrich
    Mein Deutsch ist nicht vom Besten,
    es liegt an erster Stelle an mir,
    ich mache mehrere Sachen gleichzeitig,
    und stehe hier richtig unter Zeitdruck.
    Manchmal habe einfach keine Zeit,
    um zu korrigieren.

    Und Internet-Anschluß,
    den wir hier haben ist auch Sch...ße!
    Ich fliege ohne Vorwarnung ab und zu raus...

    Und noch lasse ich mir im Umgang mit der Sprache
    gewisse Freiheiten...Deutsch ist mir aber wichtig.

    Das waren Ausreden...
    Aber ich versuch's.


    Also, die berühmt-berühtigte Kaffetasse,
    die neben dem Joern steht...

    Ichweißesnet...
    Ich möchte damit keine ästhetische Erfahrungen machen.
    Vielleicht ist es eine sehr schöne schwarze Kaffeetasse.
    Aber die bleibt für mich nur Tasse...

    Wenn die Tasse gemalt wäre...
    Dann vielleicht, aber auch hier hätte ich mein Bedenken.

    Was soll das?
    In welchem Kontext steht die...
    Und Museumraum hat heute seine Heiligkeit verloren...
    Da habe ich Sachen gesehen... Eeeeeeeh!
    Signatur
  • heike
    heike
    Zu entscheiden, was ist absurd und was sinnhaft? Ein Kind, was einen Bauklotz zum leben erweckt überträgt ihm einen Sinn. Als Erwachsene ist man versucht "sinnvoller" zuzuordnen. Das in Frage zu stellen scheint mir die Intension von Duchamps gewesen zu sein. Macht auch schon wieder Sinn ;) und deshalb ists als Kunst akzeptiert worden.
  • siku

    Da sich einige hier die Kant-Lektüre von Bertram (und anderes) gegönnt haben, war ich davon ausgegangen, dass diese Zusammenhänge (die Bedeutung der Begriffe) geklärt seien.


    @ Joern
    tut mir leid, dass meine Belobigung für den obigen (hier weggekürzten) Beitrag bei Dir Frust ausgelöst hat. Mein Beispiel mit dem 10€ Schein auf dem Teller bezog sich darauf, dass der guten Erklärung noch der obige Satz folgte. Könnten wir Frieden schließen? ;-) Das Buch von Bertram besitze ich seit einer Stunde.

    Wir haben hier mehr oder weniger den Begriff der ästhetischen Erfahrung mit dem Begriff Kunst verknüpft: darin werden allerlei Unübersichtlichkeiten beherbergt.

    Zitat aus Bertrams Buch:
    "Kant hält allerdings auch eine Überraschung für diejenigen bereit, die nach dem Wert der Kunst fragen. Der Wert, den er als Wert ästhetischer Selbstverständigung konstatiert, ist nicht auf die Kunst beschränkt. Auch andere wohlgestaltete Formen können dasselbe freie Spiel der Erkenntniskräfte bewirken, das die Kunst zustande bringt. Kant spricht folgerichtig wenig von Kunst. Seine Analysen gelten zumeist dem Schönen insgesamt. [...] Die Kunst leistet in dieser Hinsicht nicht mehr und nicht weniger als Schönheiten der Natur." (S. 28/29)

    "In Kunst steckt das Vermögen einer das Schöne eröffnenden Sichtweise der Welt." (nach Mondrian) Wir behalten etwas als schön (ästhetisch) in Erinnerung, das bereits vergangen ist, z. B. ein Sonnenuntergang am vorherigen Abend.
  • Seite 13 von 18 [ 341 Beiträge ]

  • Anmelden um auf das Thema zu antworten oder eine Frage zu stellen.

Ähnliche Themen