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  • Ästhetisches Verstehen

  • abue
    - das besondere ist ein vom allgemeinen abweichender fall...dieser fall wird durch eine theoretische betrachtung im allgemeinen aufgehoben, da durch eine wissenschaftliche untersuchung seine begründung im vorhandenen allgemeinen gefunden wird...

    - durch eine ästhetische erfahrung wird ein allgemeiner fall in das besondere aufgehoben, da er durch diese betrachtung vom allgemeinen abstrahiert wird und somit in der ästhetischen betrachtung eine besondere, dem allgemeinen verschiedene, wertigkeit bekommt...ob positiv oder negativ spielt dabei keine rolle...

    - vielleicht sollte man besser schreiben: durch theoretische....wird das besondere im allgemeinen verankert, in der ästhetischen...wird das allgemeine ins besondere überführt...
  • abue
    - nachtrag:

    -um joerns fundstücke zu untersuchen, sollte man meiner meinung nach bei abstrakten begriffen bleiben...kaffeetassen usw. lassen sich als objekte der klasse tasse darstellen und schwarze kaffeetassen wiederum als objekte der klasse kaffeetasse...usw...das ergibt, dass das was für die kaffeetasse in bezug auf tasse gilt, gilt auch für die schwarze kaffeetasse in bezug auf kaffeetasse...das bedeutet wiederum, dass in dieser nicht abstrahierten betrachtungsweise das attribut besonders von der theoretischen, absoluten oberklasse, das wäre dann ein 'ding an sich', an die nachfolgenden klassen vererbt wird, was zu unendlichen streitereien führen kann...
  • kumopeN
    - einzelne künstlerische Gedanken gewinnen an Bedeutung erst durch ihre Verkettung
    - genauso steht jedes Kunstwerk im Kontext des Gesamtwerkes, betrachtet man es isoliert, reißt man es aus seinem Bedeutungszusammenhang
    - betrachtet man ein einzelnes Kunstwerk für sich allein, wie eine Kaffetasse mit schmutzigem Löffel, überlagern sich die Aspekte der Kaffeetasse mit schmutzigem Löffel im Besonderen, d. h. die wir gerade wahrnehmen, mit unseren bereits vorhandenen Vorstellungen einer Kaffeetasse mit Löffel im Allgemeinen
    - so erschließen wir die Wirklichkeit durch diese gegenseitige Überlagerung der Aspekte, die Blickpunkte wechseln zwischen dem was wir wahrnehmen, und dem was wir kennen oder bereits unter dem Sammelbegriff Kaffetasse gespeichert haben
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  • reklawpeels
    wenn ich eine kaffetasse mit schmutzigem löffel betrachte, denke ich daran, dass ich wieder mal mit dem abwasch dran wäre...dann denke ich daran, dass es an der zeit wäre einen geschirrspüler anzuschaffen...dann nehme ich mir ganz fest vor, dies mit dem nächsten verkauften bild zu tun...dann hole ich eine saubere tasse aus dem regal und einen sauberen löffel aus der besteckschublade...dann gieße ich mir neuen kaffee in die saubere tasse ein...und gehe wieder in mein atelier...
  • kumopeN
    In meinem Küchenschrank habe ich Kaffeetassen, Teetassen, Untertassen, Kaffeetüten, Teebeutel, Kaffeefilter und auch Filterkaffee ... in meinem Küchenschrank habe ich Teefilter, Kaffelöffel, Löffelkaffee ... ich meine ... Beuteltee, Tütenkaffee, Tassentee, Beuteltüten und Filtertee ... natürlich habe ich auch Teelöffel, Tütentassen, Löffelkaffee, Beuteltassen und ... hab ich noch alle Tassen im Schrank?
  • abue
    - bei der untersuchung des ästhetischen verstehens sollte unbedingt zwischen konzeptueller kunst und bildender kunst unterschieden werden...vom standpunkt der bildenden kunst aus gesehen sind die ready mades nicht mal mittelmäßig plastiken...
  • reklawpeels
    kommt darauf an, ob man das unter den aspekten des besonderen oder des allgemeinen betrachtet.

    äm, das war auf nepomuks kommentar bezogen...aber passt irgenwie auch...
  • reklawpeels
    vom standpunkt der konzeptuellen kunst sind plastiken auch keine wirklich guten ready-mades...
  • abue
    - genau...bildende kunst als ausdruck von form, farbe und raum ist ganz anders zu bewerten als konzeptuelle kunst, die von inhalten getragen wird...wird das nicht unterschieden, gibt es unverständnis und differenzen bei der untersuchung...
  • reklawpeels
    ich denke, da müsste man den erweiterten kunstbegriff einsetzen, schließlich wurde er genau dafür entwickelt, um solche differenzen zu überbrücken...
  • abue
    - ich glaube nicht, dass da differenzen sind, es sind einfach verschiedene mengen, die eine schnittmenge bilden oder anders gesagt, sich überlappen...
  • kumopeN
    - der Betrachter ordnet das Objekt seinem besonderen Kontext zu, das setzt natürlich ein Vorwissen voraus, über die Kriterien beider Richtungen, um das Objekt differenziert betrachten, nach den Aspekten seines jeweiligen Stiles, und zwar nach den allgemeinen ... wie eben auch den besonderen Kriterien, beurteilen zu können ...
    - es sind also immer Zuordnungen im Spiel, ob wir wollen oder nicht, so funktioniert unsere Wahrnehmung, unser Denken, die Erkenntnis ...
  • abue
    - genau...ein betrachter ordnet das objekt ein oder zu...die aussage, das dies ein vorwissen voraussetzt, ist eine tautologie, denn ohne vorwissen kann er das objekt nicht zuordnen, wo auch immer, da das vorwissen, welches auch immer, erst die erfahrungsmenge bilden muss, der das objekt zugeordnet werden kann...daraus folgt, dass ohne jegliches vorwissen, dieses verstehe ich hier unter 'wissen vor der wahrnehmung des objektes', das objekt nicht wahrgenommen werden kann...
  • kumopeN
    - ich stelle mir ein Ornament vor: ich kann die Betrachtung des Objektes an einem beliebeigen Punkt ansetzen, abbrechen, und wieder fortsetzen ...
    - dabei hat das Kunstwerk Charakteristika eines Modells, das die Wirklichkeit abbildet ...
    - die Wirklichkeit spiegelt sich in meinen Gedanken, nähere ich mich Ästhetischem Verstehen?
  • reklawpeels
    hm, wenn also in ca 300000 jahren unsere entfernten nachkommen am ausgrabungsort eines berühmten europäischen museums nebeneinander ein pissoir und das "archaische torso appolos" von auguste rodin vorfinden würden, hätten sie erhebliche schwierigkeiten ohne vorwissen herauszufinden, welches der beiden objekte dem bereich kunst und welches dem bereich gebrauchsgegenstand zuzuordnen wäre?
  • abue
    - ich stelle mir ein Ornament vor: ich kann die Betrachtung des Objektes an einem beliebeigen Punkt ansetzen, abbrechen, und wieder fortsetzen ...
    - dabei hat das Kunstwerk Charakteristika eines Modells, das die Wirklichkeit abbildet ...
    - die Wirklichkeit spiegelt sich in meinen Gedanken, nähere ich mich Ästhetischem Verstehen?


    - wenn du bei der betrachtung dem kunstwerk ein modell der wirklichkeit unterlegst näherst du dich meiner meinung nach der theoretischen betrachtung...
    - wenn dich das kunstwerk gefangen nimmt, erschlägt oder so, in dir gefühle erzeugt, die von textuell nicht auszudrückenden ordnungen des kunstwerkes angeregt werden, näherst du dich meiner meinung nach der ästhetischen betrachtung...
  • abue
    hm, wenn also in ca 300000 jahren unsere entfernten nachkommen am ausgrabungsort eines berühmten europäischen museums nebeneinander ein pissoir und das "archaische torso appolos" von auguste rodin vorfinden würden, hätten sie erhebliche schwierigkeiten ohne vorwissen herauszufinden, welches der beiden objekte dem bereich kunst und welches dem bereich gebrauchsgegenstand zuzuordnen wäre?


    - meine pers. meinung: sie würden den torso nehmen...das pissoir auch, das käme aber in ein geschichtsmuseum, so wie heute die faustkeile, der vormenschen...

    edit: - sie brauchen für den torso kein vorwissen konzeptueller art...

    - die hypothese von mir beruht aber auf der annahme, dass das ästhetische vorwissen/empfinden nicht verlorengegangen ist und sich diese nachkommen nicht in einem zustand der barbarei befinden... :)
  • abue
    - gutes nächtle... :)
  • kumopeN
    - unsere Nachfahren, unabhängig ihres Vorwissens, werden die Fähigkeit besitzen, besondere ästhetische Empfindungen bei der Betrachtung eines Objektes zu haben ...
    - sie werden beurteilen können, ob das Objekt sie emotional fesselt, die theoretische Betrachtung kommt erst später ...
    - vielleicht werden sie aber auch im Zustand der Barberei ein Kunstobjekt (z. B. Duchamps Fontäne) jedoch schlicht als Gebrauchsgegenstand verwenden ;), gute Nacht :)
  • reklawpeels
    hm, so gesehen müssten wir uns ja schon längst im zustand der barbarei befinden...denn über die ikonologie vieler kunstwerke die erst vor 500-600 jahren entstanden, können wir nur spekulieren, ganz zu schweigen über die bedeutung, die die venus von willendorf oder der löwenmensch von hohlenstein-stadel für unsere vorfahren hatten...
    ebenfalls gute nacht :)
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