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  • Ästhetisches Verstehen

  • reklawpeels
    ha, nein natürlich wollte ich hier niemanden widerlegen, nein, nein wirklich nicht!

    es gibt da übrigens ein kleines indianervolk irgendwo im amazonas, das neulich durch sämtliche medien gegangen ist, weil die leute da anscheinend keine zahlen kennen, für die gibts nur eins, zwei und viele... wenn der fischer also mit einem ordenlichen fang nach hause gekommen ist, dann sagt er er habe vile fische gefangen, egal ob das nun 5-6 oder 7 sind. das führt auch dazu, dass sie ein ganz anderes verhältnis zu zeit haben. die können sie ja nicht zählen, sie können nicht sagen, ob etwas vor drei jahren pasiert ist oder in erst drei tagen geschieht. sie wissen nicht genau wie alt sie sind und wann sie geboren sind. und eine woche hat für sie keine sieben tage weil soweit können sie gar nicht zählen, also haben sie auch nicht so wir wir heute wochenende, vielleicht haben sie immer wochenende, wenn sie nicht gerade jagen oder fischen. die nicht vorhandene zeitrechnung führt dazu, dass sie fast ausschließlicht im hier und jetzt leben. und sind dabei auch noch sehr glücklich. hm, ein beneidenswertes volk.

    nun zur unserer frage. natürlich gibt es, denke ich grundlagen der wahrnehmung die für uns alle gleich und quasi angeboren sind. so ein beispiel, dass überall funktioniert wäre vielleicht der goldene schnitt. oder auch beschtimmte symmetrien die zum beispiel ein menschliches gesicht für alle schön machen, unabhängig von herkunft und kultur, und dazu führen das ein europaer zb. eine japanarin heiratet.

    aber alles was wir wahrnehmen, versuchen wir gleich im nächsten augenblick zu interpretieren, wir können nicht anders, weil wir dann überhaupt mit dem denken aufhören müssten, und das ist dann wiederum im sehr hohen maße von herkunft, dem kulturellen background usw. abhängig. und schließlich zählt ja nicht das, was vorne reinkommt sondern das was hinten rauskommt.

    bei'm chinesischen kaiser war ich zugegeben etwas voreilig, vielleicht saß er stundenlang vor dem bildnis des königs und hat sich überlegt warum diese malerei so anders ist als die chinesische, die jahrtausende fast ohne schatten auskam. und vielleicht ist es ihm dann klargeworden, dass unsere kultur viel zerrissener und widersprüchlicher und viel weniger auf harmonie und ganzheitlichkeit aus ist als seine eigene. und dass vielleicht sich genau das in dem extremen licht und schattenspiel auf dem gesicht des könig ausdrückt. chinesische kaiser sollen im allhemeiden sehr klug gewesen sein.
  • siku
    Die Diskussion gestaltet vielleicht auch deshalb so schwerfällig, weil der Eindruck entstehen könnte, dass hier versucht wird, ästhetische Erfahrung sprachlich bis zur letzten Klarheit auszudiskutieren.

    - unsere Nachfahren, unabhängig ihres Vorwissens, werden die Fähigkeit besitzen, besondere ästhetische Empfindungen bei der Betrachtung eines Objektes zu haben ...
    - sie werden beurteilen können, ob das Objekt sie emotional fesselt, die theoretische Betrachtung kommt erst später ...
    - vielleicht werden sie aber auch im Zustand der Barberei ein Kunstobjekt (z. B. Duchamps Fontäne) jedoch schlicht als Gebrauchsgegenstand verwenden ;), gute Nacht :)


    Ich schließe hier mal locker an den zitierten Beitrag an - als Gedankenstürze, nicht um darauf exakt zu antworten.

    Ästhetisches Erfahrung liegt ja gerade zwischen sprachlicher Verständigung und sich der Sprache entziehenden Empfindungen.
    aus Bertram, S. S. 141ff (von mir frei zusammengefasst ;-))
    Adorno spricht von Brechung der Identität im Verstehen, gerade moderne Kunst isoliere sich immer mehr aus der gesellschaftlichen Einbindung, sie verletzt alltäglichen Formen des Verstehens. Während Kant und Hegel ästhetische Erfahrungen in erster Linie als als bestätigende Erfahrungen verstehenden - auf das Verstehen, das unseren sonstigen Stand in der Welt kennzeichnet- . setzt Adorno auf eine Erweiterung. Kunst bedeutet für ihn Irritation, Schock, Andersheit und Aufbruch von Gewohnheiten. Es kommt zu Spannungen zwischen Aspekten: dem Material und der Form (der Konstruktion) von Kunstwerken.
    Zum Material gehören Farbe, Wörter, Klänge; zur Konstruktion die Anlage, Organisation und Verteilung des Materials. Folgt Adorno zufolge der Rezipient dem Material, so kann es sein, dass er die Form aus den Augen verliert. Immer stehe in der ästhetischen Erfahrung die Frage, bei welchem dieser beiden Momente anzusetzen sei (Adorno hält sich in seinen Beispielen primär an die Musik).

    Ich versuche mal, die Aspekte von denen ich meine, sie wirken auf die ästhetische Erfahrung, an einem Beispiel aus der bildenden Kunst zu verdeutlichen, an den Farbfeldern von Mark Rothko:
    Hier wirkt zum einen der eigen Wert (die Materialität der Farbe, Konsistenz und Farbkontraste), zum anderen die unhierarchische, freie Formgestaltung, die den Betrachter auf nichts anderes als auf die Ausdruckskraft der Farbe zurück verweist, also keine gegenständlichen Assoziationen erweckt. Was noch Assoziationen erwecken könnte, ist Hintergrundwissen zu Rothkos Gesamtwerk, z.B. darauf, dass für die Farbfelder in Houston/Texas extra eine interkonfessionelle Kapelle erbaut wurde, die als eine interkulturelle Begegnungsstätte für religiöse Andachten, philosophische Colloquien und Performances aus europäischen und asiatischen Kulturen genutzt wird. Neben dem geistigen Aspekt des Materials haben wir hier einen weiteren Aspekt der geistigen Nutzung der Kunstwerke. Der Gebrauch der Kunstwerke spielt für ihre ästhetische Rezeption durchaus eine Rolle, hier käme der Begriff der Aura ins Spiel.
    Die einzelnen Aspekte lassen sich auch nicht ohne weiteres trennen, man geht nicht in die Rothko Kapelle und schaut sich isoliert von allen anderen Eindrücken nur dieses eine Bild an, vor dem man steht.
  • reklawpeels
    tante siku doziert mal wieder, aber ich gebe zu, ich lerne heimlich sogar von ihr. wenn adorno durch siku spricht ist seine stimme irgendwie klarer und deutlicher. ;)
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  • heinrich
    siku hat das Buch in der Hand,
    du sleepwalker nicht.
    ...und das merkt man...

    Ästhetische Erfahrung hat mit Verstehen zu tun,
    aber nicht mit Erkennen.

    Das wollte ich nur so
    im Vorbeigehen bemerken...
    Signatur
  • reklawpeels
    heinrich hat das buch in der hand,
    nützt ihm aber irgenwie trotzdem nicht wirklich.

    ich nicht...hm, so ein mist... wusste ich's doch, dass es mir hier noch zum verhängnis wird.
    gut, werde ich mir bei gelegenheit besorgen...
    damit ich mit euch auf augenhöhe diskutieren kann
  • heinrich
    Ja, lies es...
    Ob dir es was nützt...
    wage ich zu bezweifeln.
    Ich lese es abschnittweise zum zweiten Mal.

    Du schaffst dieses Buch nicht mal
    zur Hälfte,
    da bin ich mir irgendwie sicher.
  • reklawpeels
    nun heinrich, menschen zu beurteilen, die du nicht mal kennt, ist die größte dummheit die du dir erlauben kannst.

    stell dir vor du wärst ein steinzeitlicher jäger und sammler (sind wir ja alle immer noch irgendwie) du bist vierzehn und hast gerade das etwas schmerzhafte initialisationsritual durchlaufen, das dich zum mann und zum vollwertigen stammesmitglied macht.

    nun schenkt dir dein vater sein bestes speer und sagt: "hier mein junge, das ist das beste speer was ich habe! es wird dich auf der jagd nie im stich lassen. damit kannst du jeden hasen, jede gazelle, jede antilope und jedes andere flinke und schnelle tier, das du siehst, totsicher erlegen."

    du gehst raus und triffst nicht mal einen schlafenden büffel.

    bücher sind nur speere und selbst das beste speer macht dich noch lange nicht zu einem guten jäger.
  • heinrich
    heinrich hat das buch in der hand,
    nützt ihm aber irgenwie trotzdem nicht wirklich.



    Fass dich selbst mal an die eigene Nase..!
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Die Diskussion gestaltet vielleicht auch deshalb so schwerfällig, weil der Eindruck entstehen könnte, dass hier versucht wird, ästhetische Erfahrung sprachlich bis zur letzten Klarheit auszudiskutieren.

    - unsere Nachfahren, unabhängig ihres Vorwissens, werden die Fähigkeit besitzen, besondere ästhetische Empfindungen bei der Betrachtung eines Objektes zu haben ...
    - sie werden beurteilen können, ob das Objekt sie emotional fesselt, die theoretische Betrachtung kommt erst später ...
    - vielleicht werden sie aber auch im Zustand der Barberei ein Kunstobjekt (z. B. Duchamps Fontäne) jedoch schlicht als Gebrauchsgegenstand verwenden ;), gute Nacht :)


    Ich schließe hier mal locker an den zitierten Beitrag an - als Gedankenstürze, nicht um darauf exakt zu antworten.

    Ästhetisches Erfahrung liegt ja gerade zwischen sprachlicher Verständigung und sich der Sprache entziehenden Empfindungen.
    aus Bertram, S. S. 141ff (von mir frei zusammengefasst ;-))
    Adorno spricht von Brechung der Identität im Verstehen, gerade moderne Kunst isoliere sich immer mehr aus der gesellschaftlichen Einbindung, sie verletzt alltäglichen Formen des Verstehens. Während Kant und Hegel ästhetische Erfahrungen in erster Linie als als bestätigende Erfahrungen verstehenden - auf das Verstehen, das unseren sonstigen Stand in der Welt kennzeichnet- . setzt Adorno auf eine Erweiterung. Kunst bedeutet für ihn Irritation, Schock, Andersheit und Aufbruch von Gewohnheiten. Es kommt zu Spannungen zwischen Aspekten: dem Material und der Form (der Konstruktion) von Kunstwerken.
    Zum Material gehören Farbe, Wörter, Klänge; zur Konstruktion die Anlage, Organisation und Verteilung des Materials. Folgt Adorno zufolge der Rezipient dem Material, so kann es sein, dass er die Form aus den Augen verliert. Immer stehe in der ästhetischen Erfahrung die Frage, bei welchem dieser beiden Momente anzusetzen sei (Adorno hält sich in seinen Beispielen primär an die Musik).

    Ich versuche mal, die Aspekte von denen ich meine, sie wirken auf die ästhetische Erfahrung, an einem Beispiel aus der bildenden Kunst zu verdeutlichen, an den Farbfeldern von Mark Rothko:
    Hier wirkt zum einen der eigen Wert (die Materialität der Farbe, Konsistenz und Farbkontraste), zum anderen die unhierarchische, freie Formgestaltung, die den Betrachter auf nichts anderes als auf die Ausdruckskraft der Farbe zurück verweist, also keine gegenständlichen Assoziationen erweckt. Was noch Assoziationen erwecken könnte, ist Hintergrundwissen zu Rothkos Gesamtwerk, z.B. darauf, dass für die Farbfelder in Houston/Texas extra eine interkonfessionelle Kapelle erbaut wurde, die als eine interkulturelle Begegnungsstätte für religiöse Andachten, philosophische Colloquien und Performances aus europäischen und asiatischen Kulturen genutzt wird. Neben dem geistigen Aspekt des Materials haben wir hier einen weiteren Aspekt der geistigen Nutzung der Kunstwerke. Der Gebrauch der Kunstwerke spielt für ihre ästhetische Rezeption durchaus eine Rolle, hier käme der Begriff der Aura ins Spiel.
    Die einzelnen Aspekte lassen sich auch nicht ohne weiteres trennen, man geht nicht in die Rothko Kapelle und schaut sich isoliert von allen anderen Eindrücken nur dieses eine Bild an, vor dem man steht.
    Signatur
  • reklawpeels
    heinrich, ich habe eine spitze bemerkung deinerseits mit ebenso einer beantwortet. ich glaube zwar wirklich, dass du dich mit dem verstehen des buches schwer tust, sonst müsstest du es nicht zweimal lesen, habe aber dir grundsätzlich die intellektuelle fähigkeit es zu verstehen nicht abgesprochen.
  • heinrich
    ok, das Buch ist keine leichte Kost...
    Aber für Diskussion wäre es wichtig,
    als Basis.
    Signatur
  • reklawpeels
    Die Diskussion gestaltet vielleicht auch deshalb so schwerfällig, weil der Eindruck entstehen könnte, dass hier versucht wird, ästhetische Erfahrung sprachlich bis zur letzten Klarheit auszudiskutieren.

    - unsere Nachfahren, unabhängig ihres Vorwissens, werden die Fähigkeit besitzen, besondere ästhetische Empfindungen bei der Betrachtung eines Objektes zu haben ...
    - sie werden beurteilen können, ob das Objekt sie emotional fesselt, die theoretische Betrachtung kommt erst später ...
    - vielleicht werden sie aber auch im Zustand der Barberei ein Kunstobjekt (z. B. Duchamps Fontäne) jedoch schlicht als Gebrauchsgegenstand verwenden ;), gute Nacht :)


    Ich schließe hier mal locker an den zitierten Beitrag an - als Gedankenstürze, nicht um darauf exakt zu antworten.

    Ästhetisches Erfahrung liegt ja gerade zwischen sprachlicher Verständigung und sich der Sprache entziehenden Empfindungen.
    aus Bertram, S. S. 141ff (von mir frei zusammengefasst ;-))
    Adorno spricht von Brechung der Identität im Verstehen, gerade moderne Kunst isoliere sich immer mehr aus der gesellschaftlichen Einbindung, sie verletzt alltäglichen Formen des Verstehens. Während Kant und Hegel ästhetische Erfahrungen in erster Linie als als bestätigende Erfahrungen verstehenden - auf das Verstehen, das unseren sonstigen Stand in der Welt kennzeichnet- . setzt Adorno auf eine Erweiterung. Kunst bedeutet für ihn Irritation, Schock, Andersheit und Aufbruch von Gewohnheiten. Es kommt zu Spannungen zwischen Aspekten: dem Material und der Form (der Konstruktion) von Kunstwerken.
    Zum Material gehören Farbe, Wörter, Klänge; zur Konstruktion die Anlage, Organisation und Verteilung des Materials. Folgt Adorno zufolge der Rezipient dem Material, so kann es sein, dass er die Form aus den Augen verliert. Immer stehe in der ästhetischen Erfahrung die Frage, bei welchem dieser beiden Momente anzusetzen sei (Adorno hält sich in seinen Beispielen primär an die Musik).

    Ich versuche mal, die Aspekte von denen ich meine, sie wirken auf die ästhetische Erfahrung, an einem Beispiel aus der bildenden Kunst zu verdeutlichen, an den Farbfeldern von Mark Rothko:
    Hier wirkt zum einen der eigen Wert (die Materialität der Farbe, Konsistenz und Farbkontraste), zum anderen die unhierarchische, freie Formgestaltung, die den Betrachter auf nichts anderes als auf die Ausdruckskraft der Farbe zurück verweist, also keine gegenständlichen Assoziationen erweckt. Was noch Assoziationen erwecken könnte, ist Hintergrundwissen zu Rothkos Gesamtwerk, z.B. darauf, dass für die Farbfelder in Houston/Texas extra eine interkonfessionelle Kapelle erbaut wurde, die als eine interkulturelle Begegnungsstätte für religiöse Andachten, philosophische Colloquien und Performances aus europäischen und asiatischen Kulturen genutzt wird. Neben dem geistigen Aspekt des Materials haben wir hier einen weiteren Aspekt der geistigen Nutzung der Kunstwerke. Der Gebrauch der Kunstwerke spielt für ihre ästhetische Rezeption durchaus eine Rolle, hier käme der Begriff der Aura ins Spiel.
    Die einzelnen Aspekte lassen sich auch nicht ohne weiteres trennen, man geht nicht in die Rothko Kapelle und schaut sich isoliert von allen anderen Eindrücken nur dieses eine Bild an, vor dem man steht.


    joern, ich druck's mir aus und hefte es an meine atelierwand!
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Brauchst du nicht, sleepwalker. Schade ist aber, dass ein Beitrag wie der Sikus mit einer solchen Kleinkrieg-Sequenz quittiert wird. Du hast schon so viel erhellendes beitragen können - was hältst du davon, diesen sinnlosen Nebenkriegsschauplatz einfach nicht mehr zu betreten? :-))
    Signatur
  • reklawpeels
    ok, abgemacht! :)
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Vielleicht ein paar Textausschnitte, die sikus Beitrag ergänzen oder erläutern:

    […] große Kunstwerke entgehen dem Äquivalenz- bzw. Identitätsbann. Sie sind »nichtidentisch«. Das klingt schwer verständlich bis beschwörend, meint aber auch etwas Handfestes. Zu bedeutenden, auratischen Kunstwerken und -ereignissen gibt es kein Äquivalent - weder ein vernünftig-ökonomisches noch ein interpretatorisches, noch ein theoretisches. Kein Kunstwerk gleicht dem anderen, und keines sich selbst, es präsentiert und entzieht sich stets anders. Der Kunstmarkt ist nicht ohne Grund verrückt: das Van-Gogh-Bild kann seinem Erschaffer ein paar Francs einbringen, hundert Jahre später 70 Millionen Dollar kosten und dann, wenn ein Fälschungsverdacht darauf fällt, fast wertlos werden. Jede Interpretation, die vorgibt, dem Werk »äquivalent« zu sein, ihm zu entsprechen, blamiert sich a priori. Und jede Theorie, die sich auf Kunst bezieht oder Kunst einige ihrer Einsichten verdankt, weiß, daß Kunst ganz anders, totaliter aliter ist als ein Begriffsgebilde. Und eben deshalb ermöglicht Kunst so etwas wie Restbestände unverdinglichter, nicht unter dem Identitätsbann stehender Einsicht in den Stand der Dinge und den ansonsten universalen Verblendungszusammenhang. […] (Jochen Hörisch)

    […] Die These [Hegels], Kunst sei eine Form des Verstehens unter anderen Formen, weist Adorno zurück. Kunst gilt ihm als eine Gegenform, als eine Form des Verstehens, die anders funktioniert als die alltäglichen Formen des Verstehens.

    Die Andersheit der Kunst expliziert Adorno vor allem als einen Bruch mit gewohnten Formen des Verstehens. Wenn wir Zeichen verstehen, ist normalerweise klar, was Gegenstand des Verstehens ist und was heißen kann, ein Verständnis von diesem Gegenstand - einem sprachlichen Ausdruck zum Beispiel - zu gewinnen. Normalerweise findet Verstehen in einem Kontext vieler Selbstverständlichkeiten statt. Kunstwerke kündigen genau diese Selbstverständlichkeiten auf. Sie werfen bereits die Frage auf, was innerhalb ihrer überhaupt als Gegenstand des Verstehens gilt und was nicht. In ihnen ist aber auch fraglich, was es heißt, etwas zu verstehen. […] (Georg W. Bertram)

    Wenn man mag, kann man hier auch einen Zusammenhang zu etwas sehen, was hier zuvor schon mal kurz Thema war. Ich erinnere an die schwarze Kaffeetasse, als ein Beispiel für etwas „Besonderes“ in jenem speziellen Sinne, den die Philosophen manchmal „dem Allgemeinen“ gegenüberstellen. Mit dem Begriff Tasse kann ich jede tatsächliche Tasse identifizieren, wie unterschiedlich sie auch sein mögen, das begriffliche Denken identifiziert sie als „Tasse“. Zwei ganz unterschiedliche Dinge (diese Tasse hier und jene dort), die ganz einzigartig sein können, werden plötzlich unter denselben Begriff gefasst und gewissermaßen „austauschbar“. Ähnlich übrigens verhält es sich mit Geld! Ganz und gar unähnliche Dinge können plötzlich identifiziert werden, denn sie kosten beide x EUR. Das ganz Ungleiche wird damit Gleich (Identisch) gemacht. Diese Quantifizierung beraubt sie gewissermaßen ihrer Besonderheit. Begriffe und Geld sind in dieser Hinsicht sogar verwandt. (Siehe bei Hörisch das Stichwort "äquivalent" ...)

    Die Kunst ist / soll in dieser Sichtweise ganz anders sein. Ein Verstehen wie wir es – nach Adorno – vom identifizierenden Denken her kennen und praktizieren, gibt es bei bedeutender Kunst nicht, da das Besondere nie gänzlich sein Recht verliert, denn das Allgemeine kann sich hier nur im Besonderen zeigen. …
    Signatur
  • heinrich
    In diesen Zitaten geht es vor allem
    um die "Kunst"?

    "Wann ist Kunst?"
    Oder ab wann ist die schwarze Tasse "Kunst" für mich?
    Kann jeder nur für sich entscheiden.

    "Die schwarze Tasse" ist ein schlechtes Beispiel.
    Signatur
  • reklawpeels
    heinrich, ich würde dir das werk "tisch" von fischli und weiss empfehlen, vielleicht verstehst du dann besser ab wann auch eine schwarze kaffeetasse kunst sein könnte.;)
  • heinrich
    Für mich wohl nie...
    Alltagsgegenstände bleiben Alltagsgegenstände...
    Signatur
  • JoernBudesheim
  • reklawpeels
    sorry, joern das muss ich jetzt mal mit heinrich klären. sag mal alter, hast du dir das eigentlich mal genau angeguckt, bzw. gelesen was da drunter steht. ok. als fischli und weiss ihr werk zum ersten mal ausstellten, waren viele leute, die das sahen zunächst mal empört: "was schon wieder welche die uns irgendwelchen alltagsmüll als kunst verkaufen wollen" waren die üblichen reaktionen. "also so ein reddi-meid von duschamp oder wie der hieß, kann ich ja noch verstehen, aber sowas...!" es sah wirklich ein bischen so aus, als hätten ein paar malergesellen, nach dem sie die ausstellungsräume frisch gestrichen haben, ihren ganzen krempel samt leerer bierdosen und essensresten (babanenschalen, kartoffelchips ua.) einfach so stehen lassen. als die leute dann genauer gelesen haben, um was es sich handelt, blieb ihnen die spucke weg. das ganze war nämlich alles, einschließlich der babanenschale und chips, handgeschnitzt und bemalt! (ob von den künstlern selbst oder von genialen osteuropäischen kunsthandwerkern, sei dahingestellt.)
    ein ready-made mal andersrum ein genialer fake, vielleicht der genialste der kunstgeschichte. passt glaube ich auch ganz gut in unsere diskussion. deswegen habe ich das rausgekramt, und damit der heinrich hier nicht immer wieder mit seiner ollen kaffeetasse ankommt. ;)
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