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  • Ästhetisches Verstehen

  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    ... vielleicht verstehst du dann besser ab wann auch eine schwarze kaffeetasse kunst sein könnte.

    Nur zur Sicherheit. An keiner Stelle meines Textes fungiert die Kaffeetasse als Beispiel für Kunst. Sie ist einfach diese eine bestimmte Tasse, die neben mir auf dem Tisch stand.
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  • reklawpeels so, ein kleiner nachtrag...
    damit die kaffetasse zum kunstwerk wird, musst du sie irgenwie transformieren, sie aus ihrem gewohnten alltagskontext herauslösen und in einen anderen sinnzusammenhang bringen. da fischli und weiß dat ding nicht einfach so signieren und ins museum stellen konnten. (weil das ja schon der gute duchamp vor rund 100 jahren gemacht hat) haben sie den umgekehrten weg gewählt, um schließlich die leute genauso zum narren zu halten...so jetzt muss ich aber malen gehen.
  • reklawpeels
    ... vielleicht verstehst du dann besser ab wann auch eine schwarze kaffeetasse kunst sein könnte.

    Nur zur Sicherheit. An keiner Stelle meines Textes fungiert die Kaffeetasse als Beispiel für Kunst. Sie ist einfach diese eine bestimmte Tasse, die neben mir auf dem Tisch stand.


    erklär' das mal heinrich...!;)
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Bertram zum Besonderen und Allgemeinen (am Beispiel Kants):

    Das Zusammenspiel unserer Erkenntniskräfte

    Kant hält es für ein wichtiges Merkmal der Verfasstheit unserer Erkenntnisse, dass es überall dort, wo wir etwas erkennen, zu einem Zusammenspiel von Erkenntniskräften kommt. Dieses Zusammenspiel findet überall dort statt, wo wir etwas verstehen, wo uns die Welt optisch, haptisch, in Worten oder anderswie ein bestimmtes Gesicht zeigt. Das Zusammenspiel ereigne sich, wie Kant sagt, zwischen unserer sinnlichen Empfänglichkeit und unserem geistigen Bestimmungsvermögen. [Zwischen den fünf Sinnen - in Kants Worten "Sinnlichkeit" und Verstand, also das "Vermögen" der Begriffe] Als Wesen, die Sinneseindrücke haben, sind wir mit einer unbegrenzten Vielfalt sinnlicher Eindrücke konfrontiert. Kein Blatt einer Pflanze gleicht in unseren Sinnen dem anderen. Immer sind wir mit anderen Formen und Ansichten konfrontiert. [Jedes ist ganz "besonders".] Kant spricht in diesem Sinn auch von einer unbegrenzten sinnlichen Mannigfaltigkeit, die uns umgibt. Dennoch gelingt es uns als verständigen Wesen, die Welt einigermaßen so zu ordnen, dass sie für uns nicht nur aus Sinneseindrücken besteht, die sich unentwegt verändern. Wir erkennen in der Welt vielfältige Dinge. Blätter ähneln sich, Tische ähneln sich und das eine Rot erinnert uns an ein anderes Rot. Dies leistet unser geistiges Bestimmungsvermögen. [Man erinnere sich auch an die bestimmende Urteilskraft.] Es zeichnet nach Kant dafür verantwortlich, dass in eine Welt ständiger Veränderung etwas Kontinuität kommt. Die Kontinuität besteht in der Einrichtung von Allgemeinheiten (den Blättern dem Rot usw.).

    Mit Kant muss man sagen, dass alle menschliche Erkenntnisse von dem Zusammenspiel zwischen Besonderheit (der Mannigfaltigkeit des Sinnlichen)[Beispiele für das Besondere sind Blätter, das Rot, aber auch wirkliche schwarze Tassen.] und Allgemeinheit (der Ordnung des Geistigen) [etwa Begriffe wie "Tasse"] geprägt sind. Dieses Zusammenspiel von Besonderem und Allgemeinem hat eine grundsätzliche Bedeutung für alle Erkenntnis. Es stellt aus diesem Grund nicht nur für Kants Rekonstruktion des Wertes der Kunst eine wichtige Basis dar. [Auch was oben über Adorno und das identifizierende Denken gesagt wurde hängt damit zusammen] Auch andere Teilnehmer des Gesprächs über den Wert der Kunst werden darauf zurückkommen. Aus diesem Grund ist es erforderlich, im Auge zu behalten, dass unsere Erkenntnisse immer die Differenzen zwischen sinnlichen Besonderheiten und geistigen Allgemeinheiten [!] überbrücken müssen. [es ist wichtig, diesen Begriff "das Besondere" in seinem Verhältnis zu dem "Gegenbegriff" "Allgemeines" zu verstehen - auch ein "gewöhnliches" Blatt ist in diesem Sinne ein Besonderes, das muss nicht unbedingt außergewöhnlich in einem emphatischen Sinne heißen ][...]

    (Bertram)[Kommentare in Klammern von mir]
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  • heinrich
    @sleepwalker
    "...sorry, joern das muss ich jetzt mal mit heinrich klären..."

    Nö, sleepwalker,sorry,
    mit mir wirst du hier in diesem Thread Einzelnfälle
    wie von Fischli/Weiss nicht klären. Das entfernt uns vom Thema.
    Ich überlege mir noch,
    ob ich weiter mache.
    Signatur
  • heinrich
    ein "gewöhnliches" Blatt ist in diesem Sinne ein Besonderes, das muss nicht unbedingt außergewöhnlich in einem emphatischen Sinne heißen ][...]

    (Bertram)[Kommentare in Klammern von mir]


    Ästhetisches Verstehen hat mit Emphatie nicht zu tun.
    Wie willst du dich in die Lage des Künstlers versetzen,
    wenn du ihn nur von Hören und Sagen kennst,
    oder gar nicht?

    Oder, Joern, kannst du Emphatie für den Zahnarzt entwickeln,
    nach dem er dir den faulen Zahn drei Stunden lang gezogen
    einen riesen Krater hinterlassen
    und noch dazu angelächelt hat:
    "Vielen Dank für Ihren Geduld!"

    Oder für einen Dozent, bei dem du
    ein Seminar besuchst hast,
    nur um dabei festzustellen,
    das es verschwendete Zeit war?

    Hast du für die Verständnis?

    Es geht um Professionalität,
    die ich bei dem Künstler
    auch erwarten darf.

    Das bedeutet sich nicht nur mit der Praxis,
    sondern auch mit Theorie auseinandersetzen.
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  • heinrich
    Doppelt gefackelt...
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  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    1. Empathie = Emphase? Nö, nicht wirklich.
    2. keine Ahnung, was du mir/uns mit deinem Beitrag sagen wolltest - ich sehe den Zusammenhang zum Vorhergehenden nicht wirklich.
    Signatur
  • heinrich
    1. Empathie = Emphase? Nö, nicht wirklich.
    2. keine Ahnung, was du mir/uns mit deinem Beitrag sagen wolltest - ich sehe den Zusammenhang zum Vorhergehenden nicht wirklich.


    Dein Kommentar hat eine Emphase...
    die "Sprung in die Gebüsche" heißt...
    Dann bist du "beleidigt"...
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Warum sollte ich beleidigt sein? Ich wüsste nicht warum ... Mach dir also keine Sorgen. Ich hab nur auf einen kleinen Irrtum/Verleser von dir aufmerksam gemacht, das ist auch schon alles.
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  • heinrich
    Dann war das kein Verleser von mir, sondern von dir.
    Empathie = sich in die Lage den anderen zu versetzen.

    Warum ich mich bei ästhetischem Verstehen noch mit Empathie
    beschäftigen muss,
    (wenn es ohnehin so kompliziert sein soll)
    ist mir ein Rätsel...
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    ein "gewöhnliches" Blatt ist in diesem Sinne ein Besonderes, das muss nicht unbedingt außergewöhnlich in einem emphatischen Sinne heißen


    Ästhetisches Verstehen hat mit Emphatie nicht zu tun.


    Warum ich mich bei ästhetischem Verstehen noch mit Empathie
    beschäftigen muss,
    (wenn es ohnehin so kompliziert sein soll)
    ist mir ein Rätsel...


    Aha. Und wer sagt, dass du das müsstest? Wer hat denn das Stichwort Empathie ins Spiel gebracht? Du doch selbst.
    Signatur
  • heinrich
    Ich? Bist du sicher?
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  • reklawpeels
    heinrich, gib mal das wort emphatisch bei google ein, dann kommt als oberstes das wort "emphase" bei wikipedia, lies dir das mal bitte durch.

    übrigens, dem zahnarzt solltest du dankbar sein, dafür dass er dich vom üblen schmerz befreit hat...
    na ja, und den nichtsnützigen dozenten...
    heinrich, deine beispiele hinken ein bisschen.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Ich? Bist du sicher?

    Natürlich. Bei zumindest mir kommt der Begriff ja gar nicht vor, sondern ein ganz anderer, der etwas ganz anderes meint. Ich war immer noch dabei, die Verwendung des Begriffspaar "Besonders/Allgemein" zu erklären.
    Signatur
  • siku

    Ich war immer noch dabei, die Verwendung des Begriffspaar "Besonders/Allgemein" zu erklären.


    Hier mal eine Alternative zu den Beispielen aus der Kunst ;-).
    Adorno, Horkheimer u. Marcuse (Frankfurter Schule) nehmen den Gedanken über das Wesen des Tausches von Marx auf und machen ihn zur Grundlage ihrer Gesellschaftstheorie. Sie verallgemeinern die Marxsche Erkenntnis und weisen nach, dass im Tausch nicht nur eine ökonomische Unterdrückung vorliegt, sondern eine allgemeine Unterwerfung des Besonderen unter das Allgemeine. Die Herrschaft des Tausches gewinnt Überhand über die Qualität der Dinge. Das Besondere wird dem Allgemeinen unterworfen, so dass es unmöglich erscheint, Freiheit und Autonomie im Spätkapitalismus zu wahren.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    [...] Adorno, Horkheimer u. Marcuse (Frankfurter Schule) nehmen den Gedanken über das Wesen des Tausches von Marx auf und machen ihn zur Grundlage ihrer Gesellschaftstheorie. Sie verallgemeinern die Marxsche Erkenntnis und weisen nach, dass im Tausch nicht nur eine ökonomische Unterdrückung vorliegt, sondern eine allgemeine Unterwerfung des Besonderen unter das Allgemeine. Die Herrschaft des Tausches gewinnt Überhand über die Qualität der Dinge. [...]


    Yepp, das passt. Und das schließt sehr gut an das Vorherige an - ich hatte das zuvor schon (sehr) knapp angedeutet:

    [...] Ähnlich übrigens verhält es sich mit Geld! Ganz und gar unähnliche Dinge können plötzlich identifiziert werden, denn sie kosten beide x EUR. Das ganz Ungleiche wird damit Gleich (Identisch) gemacht. Diese Quantifizierung beraubt sie gewissermaßen ihrer Besonderheit. Begriffe und Geld sind in dieser Hinsicht sogar verwandt. (Siehe bei Hörisch das Stichwort "äquivalent" ...)
    Signatur
  • heinrich


    Yepp, das passt. Und das schließt sehr gut an das Vorherige an - ich hatte das zuvor schon (sehr) knapp angedeutet:

    [...] Ähnlich übrigens verhält es sich mit Geld! Ganz und gar unähnliche Dinge können plötzlich identifiziert werden, denn sie kosten beide x EUR. Das ganz Ungleiche wird damit Gleich (Identisch) gemacht. Diese Quantifizierung beraubt sie gewissermaßen ihrer Besonderheit. Begriffe und Geld sind in dieser Hinsicht sogar verwandt. (Siehe bei Hörisch das Stichwort "äquivalent" ...)


    Was? Wohin?...schließt das sehr gut an?
    Was ist "das Vorherige"? Das Zitat von siku?

    Ich habe eine Bitte:
    Wenn man aus dem Bertrams Buch zitiert,
    dann bitte die Seite angeben,
    der Kontext ist hier wichtig.
    Signatur
  • siku
    ----
  • siku
    editiert, da der Beitrag aus unnachvollziehbaren Gründen doppelt erstellt wurde.
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