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  • Ästhetisches Verstehen

  • Seidenpinsel
    man kann sich sicherlich intellektuell endlos verzwuseln...
    ist nicht mein ding,
    ich bin ein intuitiver mensch.
    (nichts gegen Intelligenz, sorgsam und mit Liebe eingesetzt, aber...)

    und von dieser definitionskiste der kunstwelt,
    in der versucht wird, eine realitätfremde (isolierte),
    rein intellektuelle betrachtung zu forcieren,
    halte ich für hmmm... fern der wirklichkeit und sinnlos.
    fördert psychosen und neurosen, führt immer mehr zur Flucht vor sich selbst.

    was du, jörn, gerade zitiert hast,
    zeigt ja deutlich, dass heinrich sich selbst wiederspricht.
    Ihm sei empfohlen, erst ausgiebig nachzudenken,
    bevor er postet.
    andauernd schlagwörter schmeissen ist nervig
    und kontraproduktiv.
    Und Heini lässt laufend solchen Schmarrn los...
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    [...]
    in der versucht wird, eine realitätfremde (isolierte),
    rein intellektuelle betrachtung zu forcieren,
    halte ich für hmmm... fern der wirklichkeit.


    Um eine "rein intellektuelle Betrachtung" geht es in dem Text von Bertram nicht. Und in diesem Thread schon gar nicht. Ebenso wenig ist damit irgend einer der Begriffe, die wir bisher hier verwendet haben, eingefangen.

    In dem Wörtchen "Ästhetik" steckt "aísthesis": Wahrnehmung. In allen Verwendungen, die bisher ins Spiel kamen, war also nie von "rein intellektuellen Betrachtungen" die Rede. Im Gegenteil: sinnliche Bezüge waren stets ganz explizit angesprochen, schon aufgrund der entsprechenden Begrifflichkeit. Denn genau das ist das Thema des Threads: Sinnliches Verstehen.
    Signatur
  • Seidenpinsel


    Um eine "rein intellektuelle Betrachtung" geht es in dem Text von Bertram nicht. Und in diesem Thread schon gar nicht.


    wird hier aber praktiziert und führt, wie immer
    und gaaanz besonders in der kunstwelt, zu nix bzw. einer neuen illusion.

    obwohl ein wesentliches ziel der kunst wäre,die illusion zu durchbrechen.
    Signatur
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  • heinrich
    "Nervig und kontraproduktiv?"

    ok, lassen wir es so im Raum stehen...
    Deine Kommentare, Seidenpinsel,
    lässen sich auch was wünschen übrig...
    Da spielt deine Intuition nicht so optimal mit...

    Lese weiter, oder schalte das Programm um.
    *
    *
    *



    Was mache ich eigentlich als Künstler?

    Was sollen die alle meine Bilder,
    die ich mit Mühe und unter Quallen
    immer wieder produziere?
    Wer beraucht es und wofür?

    Das sind Reflexionsfragen des Künstlers,
    die er sich selbt irgendwann auch
    aus seiner "künstlerischer Praxis" heraus stellen müsste.

    Was ist das für ein Ding?
    Was soll es bedeuten?
    Wollen sie mich ver...schen?
    ... fragt der Betrachter aus seiner "ästhetischer Praxis " heraus.
    Und wenn er das nicht täte,
    dann wäre er ohne Orientierung
    in der modernen Kunst untergegangen...

    Das sind zwei seiten der Praxis mit der Kunst.

    Uns interessiert hier die zweite Seite.
    Was auch die erste Seite nicht ausschließen würde,
    weil jeder Künstler auch ein Betrachter/Rezipient ist.
    Signatur
  • Seidenpinsel
    oh mann, und wieder dieses schlagwortgeschmeisse!
    wenn du keinen bewusstseinsschritt nach vorne machst,
    der idF erst einmal bedeutet, ein paar bewusstseinstentakel einzufahren und
    emotionen zu stabilisieren,
    wirst du bis an dein lebensende um wortgebilde herumtanzen
    und keine klare ausrichtung finden.

    ps: meine intuition spielt ziemlich gut mit, heinrich,
    wie auch mein instrument der kognition...
    da masse du dir kein urteil an!
    Signatur
  • heinrich
    @Seidenpinsel:"Dummköpfe sind Denkerköpfen weit überlegen. Zahlenmäßig. Ernst Ferstl

    Tja, das ist wohl war...
    Aber den Spruch auf dem Schilde zu führen
    und noch als so genannter "intuitiver Mensch"...
    würde ich nicht wagen...

    Irgendwann platzt du, Seidenpinsel,
    von eigener Unzulänglichkeit auseinander...
    weil Intuition in vielen Fällen nicht genug
    zuverlässig ist...
    Signatur
  • Seidenpinsel
    du kannst dem ja auch nicht gerecht werden, heinrich.
    das denken ist ein instrument und diener des geistes, nicht umgekehrt.
    dh

    es gibt halt zielgerichtetes und zwanghaftes denken (sowie intellektuelles gerede/gelabere, eine sonderform letzteren und in der kunstwelt extremst verbreitet).

    wenn das denken die führung übernimmt, ist´s bös ungünstig.
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    ["rein intellektuelle Betrachtung"] wird hier aber praktiziert und führt, wie immer und gaaanz besonders in der kunstwelt, zu nix bzw. einer neuen illusion.

    ... ich weiß nicht, ob man das, was du hier praktizierst so nennen sollte. Aber wie auch immer:

    Wenn du der Ansicht bist, dass wir hier Illusionen aufsitzen, dann solltest du sagen - und zwar am besten mit Bezug zum Thema - welchen. Benenn' diese Illusionen bitte und begründe, warum es Illusionen sind und wieso wir ihnen erliegen. Ansonsten kann man auf deine Vorwürfe nicht wirklich eingehen ...
    Signatur
  • heinrich
    Seidenpinsel:"wenn das denken die führung übernimmt, ist´s bös ungünstig"

    Sag nur!
    Wenn die Intuition die Führung übernimmt...

    das will ich mir nicht weiter ausmalen...


    "Intellektuelle Gelabere" ist nicht für dich,
    alles klar, ist ok,
    ist halt so...
    finde dich damit selber ab, Seidenpinsel.

    Sinnlichkeit der Kunst,
    Menninghaus...
    andere Dimensionen...
    und so weiter...

    Das sind Themen,
    die eigene Threads verdienen...
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Sinnlichkeit der Kunst, Menninghaus... andere Dimensionen... und so weiter... Das sind Themen, die eigene Threads verdienen...

    Wenn du dieser Ansicht wirklich bist, dann wäre es wohl sinnvoll, den Privatkrieg mit Seidenpinsel einzustellen und sich den Themen zuzuwenden.
    Signatur
  • heinrich
    Das ist kein Privatkrieg.
    Mich interessiert Privatperson namens "Seidenpinsel"
    nicht die Bohne...

    Das ist Auseinandersetzung
    zwischen "Diskutierenden" mit verschiedenen Sichweisen,
    was indirekt auch zum Thema gehört
    und unterschwellig mitwirkt...

    aber auch dem Gedankenfluss auch stört,
    das ja...
    Signatur
  • heinrich
    Ich mochte mich gerne im weiteren
    hier auf ein Zitat aus Bertrams Text stützen:

    "Mit Kant muss man sagen, dass alle menschlichen Erkentnisse von dem Zusammenspiel zwischen Besonderheit (der Mannigfaltigkeit des Sinnlichen) und Allgemeinheit (der Ordnung des Geistigen) geprägt sind. Dieses Zusammenspiel von Besonderem und Allgemeinem hat eine grundsätzliche Bedeutung für alle Erkenntnis. Es stellt aus diesem Grund nicht nur für Kants Rekonstruktion des Wertes der Kunst eine wichtige Basis dar. Auch andere Teinehmer [Hegel,Heidegger,Adorno] des Gesprächs über den Wert der Kunst werden darauf [auf Zusammenspiel] zurückkomen. Aus diesem Grund ist es erforderlich, im Auge zu behalten, dass unsere Erkenntnisse immer die Differenzen zwischen sinnlichen Besonderheiten und geistigen Allgemeinheiten überbrücken müssen". S. 118-119
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Das ist Auseinandersetzung zwischen "Diskutierenden" mit verschiedenen Sichweisen, was indirekt auch zum Thema gehört und unterschwellig mitwirkt...

    ... ich sehe zwar Auseinandersetzungen, aber nicht wirklich eine Diskussion. Dazu gehört wohl auch, dass ein Standpunkt darlegt wird, dass Argumente dafür oder dagegen formuliert werden, dass man seine Begrifflichkeit transparent macht und vieles mehr.

    Ich sehe bei euch nur allgemeine gegenseitige Angriffe ...
    Signatur
  • heinrich
    Dann kucke genau hin,
    und du wirst sehen,
    dass mein Zitat auch diese zwei Polen
    oder Extremen in sich vertritt...
    Und wenn du das nicht siehst...

    dann denke noch mal nach...
    und weiter geht die gute Fahrt....
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Dann kucke genau hin,
    und du wirst sehen,
    dass mein Zitat auch diese zwei Polen
    oder Extremen in sich vertritt...
    Und wenn du das nicht siehst...

    dann denke noch mal nach...
    und weiter geht die gute Fahrt....


    Dein Zitat? Welches? Das von Bertram? Und wieso "auch"? Worauf bezieht sich das? Welche Pole oder Extreme meinst du? Was ist der Zusammenhang zu den vorherigen Beiträgen, bzw. zum Thema?
    Signatur
  • heinrich
    Zwei Pole:
    Inhalt und Form?
    Sinnliches Material und geistiger Inhalt?
    Und ihr Zusammenspiel?

    Mindestens sechs Extreme
    (so viel, wie viel es Künste gibt)
    und das Spannungsfeld
    zwischen ihren unterschiedlichen
    künstlerischen Medien und Verfahrenweisen?

    Alle stecken in dem Zitat da oben drin...

    Welcher Zusammenhang zum Thema?

    Na, ich sehe hier die verbitterte Ansichten.
    Einige fühlen sich "am Schwanz angeklemmt",
    und ihren "Freiheiten beraubt"...

    Das brauchen sie nicht,
    Sie gehören auch dazu,
    wollen sie oder nicht...
    Verstehen sie das Thema oder auch nicht...
    Signatur
  • reniek
    Ich möchte diesen nachfolgenden Teilauszug kurz für mich reflektieren

    "...Der Versuch des Verstehens ist in gewisser Hinsicht an dem einzelnen Werk orientiert. Das Kunstwerk wird so als eine Welt im Kleinen betrachtet"

    Dies wird bei Bertram am Beispiel des unterschiedlichen Verstehens der Sprache und der Musik verdeutlicht, also bei ihm i.d.S., dass wenn man ein Musikstück eines Komponisten versteht, man deshalb keineswegs ein anderes Musikwerk desselben Komponisten verstehen kann oder muss. Wohingegen es bei der Sprache so wäre, dass wenn man den Inhalt eines Begriffes versteht, man auch die anderen verstehen kann.

    Um dies in ein Verhältnis zu setzen, müßte man besser von Sprach- oder Wortkunst und nicht von Sprache allein sprechen, denn ein zweckgebundener Farbauftrag einer Malereifirma z.B. läßt sich auch nicht gut mit der künstlerischen Malerei vergleichen.

    Einen Gegensatz sehe ich dennoch nicht - für sprachliche Kunstwerke, Lyrik, Dramen usw. trifft dasselbe zu wie für die von Bertram genannten Musikwerke. Ich kann z.B. die Physiker von F.Dürrenmatt gut verstehen können, wohingegen es sein kann, dass sich mir "der Besuch der alten Dame" nicht erschließt, wobei Dramen speziell für "ästhetisches Verstehen" ein schlechtes Beispiel sind, dann eher die Lyriker mit ihrer mehr oder weniger hohen Kunst der sprachlichen Variationen.

    Genau so ist es bei der bildenden Kunst, losgelöst vom Kontext des Künstlers können sie völlig unverständlich sein und in der Gesamtheit erschließt es sich. Aber an was sonst als dem "einzelnen" Kunstwerk soll der Versuch des Verstehens gestartet werden. Dafür ist es ja da.

    Aber ich schweife wieder ab, denn hier geht es ja speziell auch um "ästhetisches Verstehen"

    Die Ausführung hätte keiner auf einen Satz reduzieren können :)
  • Seidenpinsel

    Wenn du der Ansicht bist, dass wir hier Illusionen aufsitzen, dann solltest du sagen - und zwar am besten mit Bezug zum Thema - welchen. Benenn' diese Illusionen bitte und begründe, warum es Illusionen sind und wieso wir ihnen erliegen. Ansonsten kann man auf deine Vorwürfe nicht wirklich eingehen ...


    in der Bildenden Kunst werden "in der Regel"
    die Regeln/psychomechanischen Gesetze von Form und Farbe
    (Symbolgesetzmässigkeiten, Farbenlehre) im Studium bestenfalls
    theoretisch und alibimässig behandelt, jedoch in der Praxis kaum weiter beachtet. (Natürlich abhängig von den Ausrichtungen/Überzeugungen des Schaffenden)
    Das alleine führt schon dazu, dass sich gegenseitig in die Tasche gesponnen wird und die krudesten, sinnärmsten "Werke" und Statements zustande kommen,
    und nicht nur vereinzelt, sondern zuhauf.
    Dieses Sich-was-vormachen setzt sich weiter fort...
    Notfalls wird gegen die achsobösen Zwänge gewettert...
    "Kunst muss nicht" (sondern kann auch Schwachsinn sein)
    So kommt´s dann, dass sich "alle" gegenseitig was vormachen,
    fast schon als eine Illusion in der Illusion definierbar...
    - und ziehen sich damit gegenseitig die Energien ab...
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Ich sehe hier keinen Bezug zum Thread. Mich interessiert nicht, was du so ganz allgemein zum Thema "Illsuion" etc. vorzutragen hast, sondern, was hier im Thread ganz konkret (am besten mit Zitaten belegt) Illusion ist. Und zwar mit Begründung.
    Signatur
  • Seidenpinsel
    das/der ist mir zu uninteressant!

    und ich lasse mir nicht gerne vorschreiben, was ich tue und sein lasse...

    und du bist hier nicht der bestimmer, auch wenn du´s gern so hättest...
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