KunstNet nutzt Cookies. Details.
  • Ästhetisches Verstehen

  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Wenn du dich selbst aus der Diskussion ausschließt, dann ist das natürlich deine Sache, aber ich "bestimme", auf welche Art von Beiträgen ich eingehe, was ich lese, etc.
    Signatur
  • Seidenpinsel
    nein, du willst bestimmen, wie und womit ich auf etwas eingehe!

    Symbolgesetzmässigkeiten + Farbenlehre sind Grundelemente bezugs Aufschlüsselung von ästhetischen Wahrnehmungen.
    Allein schon somit war mein Beitrag themenbezogen,
    und du willst mir verbieten...

    irgendwie bist du in einem heftigen verintellektualisierten tunnel, scheint mir...
  • heinrich
    Um die Diskussion weiter anzuschubsen,
    sage ich nein! auch zu den Aspekten von Seidenpinsel:

    "Illusion", als "jemandem etwas vorzumachen" passt nicht zum Thema.
    Es gehört eher zu anderen Dimensionen...

    Dann sind "Symbole und Farbenlehre" zu spezifisch und individuell und ein Thema für sich,
    die auch zum ästhetischen Verstehen nicht wirklich was beitragen, sondern eher verschlüsseln oder verschleiern dieses Verstehen.

    Ich möchte einen Aspekt aus dem Text einführen:
    zum Beispiel "Kunst als Erkenntnis überhaupt".


    Kant schreibt, dass die ästh.Erfahrungen
    vermitteln uns, wie unsere eigene Erkenntnis funktioniert.
    Also sie machen mir klar,
    wie ich so "ticke" und die Welt um mich herum am besten verstehe.
    Weil nur das, womit ich mir meine Erfahrungen mache,
    hat auch für mich ein Wert.
    Nur dort kann ich über etwas mitreden,
    wo ich was erlebt/mitgemacht oder erfahren habe.

    "Für Kunst ist es charakteristisch, dass sie Formen [nicht die Inhalte!] präsentiert, entlang deren wir unsere Erkenntnisfähigkeit erfahren können. In der Auseinandersetzung mit Kunst lernen wir also nichts Konkretes über die Welt, in der wir leben und die wir uns errichten. Wir lernen nichts darüber, was wir von der Welt verstehen und wie wir uns in ihr verstehen.Vielmehr vermittelt uns die Kunst Erfahrungen darüber, dass es uns überhaupt möglich ist, in der Welt zu erkennen und zu verstehen".S.117

    Was wir mit diesen vermittelten Erfahrungen machen
    ist alleine unsere Sache,
    die Sache unseren Fähigheiten und Fertigkeiten...

    Viele Künstler betreiben mit der Kunst
    nur so eine Art eigner Nabelschau
    und merken es gar nicht mal,
    dass ihre Kunst sich nur um eigene Persönlichkeit herum dreht,
    und die anderen sich berechtigterweise dafür nicht interessieren...
  • Jetzt bei Amazon günstig Kunstbedarf kaufen.- Werbpartner -
  • reniek
    ...

    Viele Künstler betreiben mit der Kunst
    nur so eine Art eigner Nabelschau
    und merken es gar nicht mal,
    dass ihre Kunst sich nur um eigene Persönlichkeit herum dreht,
    und die anderen sich berechtigterweise dafür nicht interessieren...


    Da stimme ich Dir voll und ganz zu, wobei mir da noch zusätzlich auffällt, dass diese Nabelschau der eigenen Befindlichkeit sehr viel häufiger bei Künstlern aus dem westlichen Teil (Europas) anzutreffen ist, wohingegen die osteuropäischen Künstler eine andere Herangehensweise haben, demzufolge auch mit dem Betrachter einfacher in Berührung kommen.

    Wobei ich hier mit "einfach" nicht "naiv" gleichsetze, weil das dann oft ver"einfach"end :) daraus abgeleitet wird.

    Das ist jetzt auch überhaupt nicht wertend gemeint, ich habe es lediglich oft beobachtet. Und es gilt niemals für alle und jeden, es ist keine Verallgemeinerung.

    Wäre fast wieder ein eigenes Thema.
  • heinrich
    Demendsprechend...ich sezte fort...

    ...sein ganzes Leben lang
    sich nur mit Kunst auseinanderzusetzen
    ist einfach zu wenig
    und grenzt ein...

    Es entstehen im Endeffekt nur
    " Erfahrungen mit Selbsterfahrungen"...
    Signatur
  • reklawpeels
    vorab an seidenpinsel und co: keiner wollte hier niemanden beleidigen ich schon gar nicht, nur wenn jemand auf meine kunst losgeht, die hier gar nicht zur debatte steht, kann ich das nicht einfach so auf mir sitzen lassen.

    heinrich hat sicherlich nicht unrecht mit seiner behauptug, der grund dafür ist vielleicht auch, dass kunst in den letzten 100 jahren fast völlig ihre gesellschftliche relevanz eingebüßt hat. als raffael plötzlich verstorben ist, weinten auf den straßen von rom selbst die bettler (laut vasari) wenn heute einer wie damien hirst oder matthew barney abtreten würde, würden die meisten leute es nicht mal mitkriegen. da helfen auch die vielen vernissagen in berlin oder sonst wo nicht, wo die leute dann mit ihren sektgläsern mit dem rücken zur kunst rumstehn und sich über sonstwas angeregt unterhalten.

    den unterschied zwischen ost und west habe ich auch mitgekriegt, als jemand der aus einer ganz anderen ecke kommt und in beiden teilen deutschlands gelebt und studiert hat, kann ich sagen: ja im westen sind vor allem die jungen leute mehr mit sich selbst und ihren eigenen befindlichkeiten beschäftigt. liegt vielleicht an der freien, antiautoritären erziehung oder so. ;) und im osten hauptsächlich damit: wie kriege ich einen job, wie kann ich meine miete bezahlen. usw. das färbt natürlich auch auf die kunst ab. (ich will hier aber nicht verallgemeinern, ist nur eigene beobachtung.)

    nun bin ich wieder weit vom thema abgeschweift, tut mir leid jörn.
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Ich möchte diesen nachfolgenden Teilauszug kurz für mich reflektieren

    "...Der Versuch des Verstehens ist in gewisser Hinsicht an dem einzelnen Werk orientiert. Das Kunstwerk wird so als eine Welt im Kleinen betrachtet"

    Dies wird bei Bertram am Beispiel des unterschiedlichen Verstehens der Sprache und der Musik verdeutlicht, also bei ihm i.d.S., dass wenn man ein Musikstück eines Komponisten versteht, man deshalb keineswegs ein anderes Musikwerk desselben Komponisten verstehen kann oder muss. Wohingegen es bei der Sprache so wäre, dass wenn man den Inhalt eines Begriffes versteht, man auch die anderen verstehen kann.

    Um dies in ein Verhältnis zu setzen, müßte man besser von Sprach- oder Wortkunst und nicht von Sprache allein sprechen, denn ein zweckgebundener Farbauftrag einer Malereifirma z.B. läßt sich auch nicht gut mit der künstlerischen Malerei vergleichen.


    Ich versuche mal die Pointe Bertrams, wie ich sie verstehe, darzustellen.

    Du schreibst: „[…]Um dies in ein Verhältnis zu setzen, müßte man besser von Sprach- oder Wortkunst und nicht von Sprache allein sprechen […] Ich bin hier anderer Ansicht und möchte auch erklären warum: Um das in den Vordergrund zu rücken, was er zeigen will, muss Bertram Sprache (im landläufigen Sinn, also die Art und Weise, wie wir reden) und Kunst (in verschiedensten Sinnen von Malerei bis Lyrik) gegenüber stellen. Sonst funktioniert seine Pointe nicht, der Witz geht verloren :-)

    Auch bei Sprache fragen wir nach dem Verstehen. Bzw. nicht „wir“ sondern die Philosophen :-) und nicht nur die. Wieso wir Schrift, also bestimmte Krickel auf Papier, Pixel am Bildschirm oder gesprochene Worte, als ein wenig Schall, welches unser Trommelfell bewegt, verstehen, ihm Sinn abgewinnen, ist ein schwieriges Problem. Wie kommt das? Wie ist das möglich?

    Bertram vertritt in Bezug auf Sprache eine Form des „semantischen Holismus“ und in Bezug auf Kunst in einem gewissen Sinn das Gegenteil. Was heißt semantischer Holismus? Immer wenn es um Sinn und Bedeutung geht, dann spricht man von „Semantik“. Holismus nehm ich jetzt mal Gegenstück zu „Atomismus“ :-) Wir verstehen sprachliche Ausdrücke, so besagt diese weit verbreitete sprachphilosophische Position, nicht von den einzelnen Ausdrücken her, sondern immer von einem „Ganzen“ der Sprache; also eben holistisch. Vielleicht könnte man auch von sprachlichen Netzen sprechen, die man , wie andere Netze auch, nicht allein von den einzelnen Knotenpunkten her begreifen kann, sondern eben auch nur vom „Ganzen“ her

    Da ich mir den Text gerade noch einmal raus gekramt habe, sehe ich, dass Bertram das selbst recht gut und verständlich herausgearbeitet hat:
    Für sprachliche Ausdrücke zum Beispiel ist es charakteristisch, dass sie nicht eigenständig verstanden werden. Wer einen sprachlichen Ausdruck versteht, versteht auch viele andere solcher Ausdrücke. Von dem Verstehen eines sprachlichen Ausdrucks sprechen wir erst dort, wo jemand zu sagen weiß, wie ein Ausdruck mit anderen Ausdrücken zusammenhängt. Er muss zum Beispiel zu sagen wissen, dass ein »Junggeselle« ein »unverheirateter Mann« ist. Erst wenn er dieser Bedingung gerecht wird, würden wir davon sprechen, dass er den Ausdruck »Junggeselle« versteht. Man kann hier von einem Holismus mit Blick auf sprachliches Verstehen sprechen. Holon ist das griechische Wort für das Ganze. Der Begriff „Holismus“ besagt mit Blick auf die Sprache, dass ich einen sprachlichen Ausdruck nur dann verstehe, wenn ich ein Ganzes von Sprache, also viele andere sprachliche Ausdrücke, verstehe.

    Kunstwerke unterscheiden sich diesbezüglich von sprachlichen Ausdrücken. […](Bertram)

    Du schreibst (mit Bezug auf obiges vermute ich): „Wohingegen es bei der Sprache so wäre, dass wenn man den Inhalt eines Begriffes versteht, man auch die anderen verstehen kann.“ Das kleine „kann“ ist leider mehrdeutig :-) Sicherheitshalber sollte man also eher sagen: „Wohingegen es bei der Sprache so wäre, dass wenn man den Inhalt eines Begriffes versteht, man (unbestimmt) viele andere ebenso verstehen muss.“ Begriffe sind keine Atome.

    Die Gegenposition Bertrams in Bezug auf Kunst besagt nun nicht schlicht das Gegenteil, denn er räumt ja durchaus ein, dass größere Zusammenhänge von Bedeutung und oft sogar von entscheidender Wichtigkeit sein können. Aber der eigentliche Ort des Verständnisses ist das „Werk“ selbst:

    Ich will die Eigenständigkeit von Kunstwerken dadurch charakterisieren, dass ich mich an Beschreibungen anlehne, wie sie unter anderem der italienische Kunstphilosoph Benedetto Croce (1866-1952) gegeben hat, und spreche so von dem Kunstwerk als einem Mikrokosmos. Der Begriff des Mikrokosmos bringt zum Ausdruck, dass jedes Kunstwerk trotz all seiner wichtigen und möglicherweise auch verständnisrelevanten Beziehungen zu anderen Kunstwerken in sich selbst ruht. Jedes Kunstwerk ist ein Mikrokosmos mit Blick auf sein Verstehen in dem Sinn, dass ein Rezipient in erster Linie Teile des Werks in einen Zusammenhang bringen muss, um zu verstehen. Der Versuch des Verstehens ist in gewisser Hinsicht an dem einzelnen Werk orientiert. Das Kunstwerk wird so als eine Welt im Kleinen betrachtet. Dies kann mit zwei unterschiedlichen Akzenten geschehen: Entweder betont man die Verständnis eröffnende Dimension der Welt des Kunstwerks, seine Reichhaltigkeit und innere Vollständigkeit. Oder man richtet das Augenmerk eher auf die Abgeschlossenheit des Werks, auf die Eigenheit beziehungsweise Fremdheit seiner Welt. In beiden Fällen wird das Verstehen eines Kunstwerks auf das einzelne Werk fokussiert. Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden. (Bertram)

    Einen Gegensatz sehe ich dennoch nicht - für sprachliche Kunstwerke, Lyrik, Dramen usw. trifft dasselbe zu wie für die von Bertram genannten Musikwerke. Ich kann z.B. die Physiker von F.Dürrenmatt gut verstehen können, wohingegen es sein kann, dass sich mir "der Besuch der alten Dame" nicht erschließt, wobei Dramen speziell für "ästhetisches Verstehen" ein schlechtes Beispiel sind, dann eher die Lyriker mit ihrer mehr oder weniger hohen Kunst der sprachlichen Variationen.


    Ein sprachliches Kunstwerk, wie du es nennst, ist dann gewissermaßen ein Zwitter. Das heißt beide Erklärungsmodelle werden auf verschiedene Aspekte angewendet. Das Verständnis des Deutschen (Englischen, Französischen, Chinesischen), also Deutsch (etc.) sprechen zu können, das wird gewissermaßen zum Lesen eines "sprachlichen Kunstwerks" voraus gesetzt. Und zum Deutsch-sprechen-können wird man wiederum den semantischen Holismus unterstellen. „Der Besuch der alten Dame“ setzt deine Deutschkenntnis (eigentlich deine „Sprechkenntnis“) voraus. Das Stück selbst hingegen - so verstehe ich Bertram - will aber aus seiner eigenen „Struktur“ heraus verstanden werden, es ist daher gewissermaßen eine eigene kleine Welt mit einer eigenen kleinen (Un-)ordnung, ein Mikrokosmos eben.

    Das Verstehen der Wörter wird man holistisch erklären, das Verstehen des Stückes „atomistisch“ (übertrieben gesagt).

    Der Gegensatz ist aber nicht vollkommen :-) Denn das Kunstwerk selbst als Mikrokosmos ist ja auch ein „Ganzes“ (Holon ist das griechische Wort für das Ganze erläuterte Bertram.) Sprachliche Ausdrücke verstehen wir mit Bezug auf ein Ganzes der Sprache, Kunstwerke verstehen wir auch mit Bezug auf das Ganze – aber nicht der Kunst überhaupt, sondern des je einzelnen Werkes – zumindest laut Bertram.

    „Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden.“ (Bertram)
    Signatur
  • heinrich
    @JoernBudesheim:
    „Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden.“ (Bertram)

    Die Frage ist dann
    wie groß oder wie klein
    sollten wir unsere Auflösung einstellen.
    um überhaupt was ästhetisch Verstehen können?

    Die Funktion der Sprache im Vergleich zum Bild
    ist auch ein Thema für sich,
    und nicht so relevant für ästh.Verstehen, denke ich.

    Mikrokosmos bei Bertram habe ich noch nicht erreicht.
    Das Zitat muss ich noch im Kontext lesen.
    Ich bin bei Hegel in Moment.
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim

    Die Funktion der Sprache im Vergleich zum Bild ist auch ein Thema für sich, und nicht so relevant für ästh.Verstehen, denke ich.

    Darum geht es gar nicht, zumindest nicht als Erstes. Der Vergleich mit dem semantischen Holismus erlaubt Bertram aber seine Position klar darzustellen. Und das ist sein Punkt. Sowohl im Positiven als auch im Negativen. Im Negativen, indem er sagt, es verhält sich hier NICHT wie beim sprachlichen Verstehen. Und im Positiven, indem er sagt, dass in einem weiten Sinne eben in der Kunst der Satz von Croce mit dem Mikrokosmos gilt.


    Mikrokosmos bei Bertram habe ich noch nicht erreicht. Das Zitat muss ich noch im Kontext lesen. Ich bin bei Hegel in Moment.

    Einen Kontext hab ich hier ja gegeben, den Starttext.



    Die Frage ist dann wie groß oder wie klein sollten wir unsere Auflösung einstellen, um überhaupt was ästhetisch Verstehen können?

    Die Frage ist mir nicht ganz klar - kannst du das etwas erläutern?

    p.s.:
    Was
    sollen
    eigentlich
    die
    vielen
    Absätze,
    die
    du
    immer
    machst?

    Nur
    mal
    so
    am
    Rande,
    ich
    bin
    einfach
    neugierig.
    :-)
    Signatur
  • heinrich
    Das ist meine Schreibweise,
    die mit der Denkweise zusammenhängt.

    @JoernBudesheim:

    "Einen Kontext hab ich hier ja gegeben, den Starttext."

    Das ist mir zu wenig,
    um über "Mikrokosmos in der Kunst"
    diskutieren können.

    Ich mus dafür ganzen Text lesen,
    um zu verstehen,
    wie Bertram damit meint.

    Dir glaube ich nicht so ganz...
    Bertram auch nicht...

    :-D
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Das ist meine Schreibweise, die mit der Denkweise zusammenhängt.

    Versteh' ich zwar nicht, aber wenns scheen macht :-)
    Signatur
  • reniek
    da stimmt man heinrich mal in einem Punkt zu - in einem einzigen Punkt :o

    Schon hagelts rote Punkte

    Hilfe - was für ein goßer Haufen kleinkarierter Pinsel :)

    Ich kenne Künstler aus dem Westen, die haben sich dermaßen in Ihren eigenen Problemchen verfangen (Beziehungskisten, eigene momentane Befindlichkeit usw.) - die Brigade Heul, Fens und Kotz kurzgesagt.

    Das Ganze klatschen die dann noch auf über 1 x 1 m. Ne Danke!

    P.S. Es handelt sich bei meinem Kommentar um ein einfaches Experiment. Derjenige, der jetzt rot punktet, fühlt sich 1 zu 1 angesprochen
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    ... ich hab keine roten Punkte verteilt, wenn ich mich recht entsinne.
    Signatur
  • reniek
    das weiß ich doch, Joern...war auch kein Bier Ernst.

    Außerdem trifft das nie auf alle zu. das ist doch aber klar.
  • reniek

    ...„Das Verstehen in der Kunst muss von der mikrokosmischen Verfasstheit von Kunstwerken her begriffen werden.“... (Bertram)


    keiner will sich von Bertram vorschreiben lassen, wie Kunstwerke begriffen werden "müssen" :)

    Aber im Ernst jetzt:

    Wie anders als in der beschriebenen mikrokosmischen Verfasstheit sollten sie denn auch begriffen werden? Ist doch logisch, dass es nur so geht.

    Die Frage ist für mich, ob man das Ganze nicht wesentlich reduzierter und für alle verständlich hätte in wenigen Worten beschreiben können?
  • reklawpeels
    hm, dann bräuchte man eventuell gar kein buch darüber zu schreiben, es würde eine broschüre oder ein faltblatt reichen...
  • Seidenpinsel
    :)))

    - Das Grosse Verstehen hat (vielleicht) begonnen -
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Und was mache ich dann, wenn ich trotzdem diesen Kunstgegenstand verstehen will? Muss ich unbedingt versuchen, mich in den Rezipienten hineinversetzen, für den dieses Kunstgegenstand gedacht war? Ist das überhaupt möglich? Verstehe ich ihn dann? Brauche ich dieses Verständnis? Wenn ja, warum?


    Wenn ich trotzdem das Kunstwerk verstehen will, muss ich mich mit dem Erschaffer dieses Kunstwerkes selbst auseinandersetzen, damit, was er damit sagen will, seine Hintergründe und Motivationen erkunden.

    Aber das lässt sich nicht auf die Ästhetik reduzieren, denn diese ist für meine Begriffe dem Verstehen gegensätzlich.


    Wie anders als in der beschriebenen mikrokosmischen Verfasstheit sollten sie denn auch begriffen werden? Ist doch logisch, dass es nur so geht.


    Ich bin mir nicht sicher, ob das alles in sich so stimmig ist ...

    Die Frage ist für mich, ob man das Ganze nicht wesentlich reduzierter und für alle verständlich hätte in wenigen Worten beschreiben können?


    Das klingt für mich so: Naja, wenn es doch eh klar ist, warum darum so viel Wort verlieren. Aber wie man sieht, ist es gar nicht klar ... sondern es gibt ganz erhebliche Meinungsverschiedenheiten.

    Wenn man Kunstwerke, wie du schreibst, gar nicht versteht (sondern?) dann kann natürlich auch nicht das Kunstwerk der Ort des Verstehens sein, oder?

    Wenn jemand vor einem Kunstwerk steht und sagt: "Das verstehe ich nicht!" dann hätte dies gar keinen Auskunftswert, ja es wäre ganz sinnlos so etwas zu sagen, weil es ja doch nach deiner Ansicht immer gilt.

    Und wenn man sich, um dennoch zu verstehen, eigentlich mit "dem Erschaffer dieses Kunstwerkes selbst auseinandersetzen, damit, was er damit sagen will, seine Hintergründe und Motivationen erkunden" muss, dann ist wiederum nicht das Kunstwerk der Ort des Verstehens.
    Signatur
  • Seidenpinsel
    wie "immer" in solchen "Fällen" empfehle ich
    Ausdauersport
    (langsam angehen, kontinuierlich steigern!)
    Signatur
  • JoernBudesheim
    JoernBudesheim
    Wovor hast du eigentlich so große Angst, dass du es nie auf etwas ganz Konkretes ankommen lässt? Traust du dich nicht aus der Deckung? Sieht jedenfalls so aus. Wenn du Mut gefasst hast, melde dich einfach wieder.
    Signatur
  • Seite 9 von 18 [ 341 Beiträge ]

  • Anmelden um auf das Thema zu antworten oder eine Frage zu stellen.

Ähnliche Themen