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  • Gibt es Regeln in der Kunst?

  • ybaG-lraeP
    Definiere Künstler.

    Den letzten Satz versteh ich nicht.
  • ybaG-lraeP
    Übrigens müssten diejenigen, die der modernen Kunst alle Regeln absprechen, in der Konsequenz sagen, dass alles beliebig ist.


    sag ich doch die ganze Zeit. Bis zur Verarschung ist es dann nicht mehr weit... denn wenn alles beliebig ist, wozu sich dann bemühen, etwas lernen etc pp?
  • WERWIN
    WERWIN Pollock/Alkoholkrank
    Definiere Künstler.

    Den letzten Satz versteh ich nicht.


    Und was spielt das denn für eine Geige ob er beim fertigen seiner Kunst Alkohol getrunken hat oder nicht?
    Versteh ich kaum wie "Krankheit" einen Menschen in seinem "Schaffen"
    Minderwertiger machen soll?
    Alles hat auf ein Kunstwerk Einfluß,1 Woche Abstinenz beim SEX
    kann schon mehr Schubkraft auf den Pinsel bewirken ,ist das denn auch keine Kunst?
    Signatur
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  • Bernd Saller
    Bernd Saller
    kann mal bitte einer die bisher gefundenen regeln zusammenfassen ...
  • laGnoraA
    ich kann mich noch erinnern, in dem einen artikel ging es darum, dass ein atomphysiker in seiner freizeit sich mit gemälden von jackson pollock beschäftigt hat und herausfand, dass sie aus selbstähnlichen mustern bestehen. ich glaube, das ist ein gebiet aus der chaosforschung mit dem sich die fraktalgeometrie beschäftigt. schließlich soll er sogar eine mathematische formel entwickelt haben, mit der er echte pollocks von fälschungen unterscheiden konnte,


    Das ist ein Gebiet, mit dem ich mich schon seit langer Zeit beschäftige. Aber ich wusste nicht, dass jemand eine "Selbstähnlichkeit bei Pollock" belegt hat. Die Figur, auf die Du Dich beziehst ( Chaostheorie)heißt scherzhaft Apfelmännchen und ist eine graphische Struktur mathematischer Beziehungen von Mandelbrot.
    Ich habe mir schon den Kopf darüber zerbrochen warum manche abtstrakte Werke eine Magie ausüben und andere wiederum nicht. Meine eigene Erkenntnis war die, dass es z.T. an der Wiederholung ähnlicher Motive liegt, eine Art rhythmischer Intensivierung, in der Musik gibt es dieses Phänomen auch.
    Besonders ergiebig diesbezüglich ( hinsichtlich selbstähnlicher Strukturen)sind Zeichnungen Paul Klees, Gemälde Giuseppe Capogrossis und Hans Hartungs. Diese Leute haben aus wenigen Keimzellen heraus Motive entwickelt und sie in einer turnusmäßigen Wiederholung auf der Fläche variert "abgespult".
    Durch Selbstähnlichkeit wirken die Figuren "innerlich richtig" und sind organisiert.

    Das, was Du hier bei Pollock angesprochen hast, Nighthawk, ist genau das, was ich versucht habe, mit innerem Regelwerk zu beschreiben.
  • laGnoraA
    Übrigens müssten diejenigen, die der modernen Kunst alle Regeln absprechen, in der Konsequenz sagen, dass alles beliebig ist.


    sag ich doch die ganze Zeit. Bis zur Verarschung ist es dann nicht mehr weit... denn wenn alles beliebig ist, wozu sich dann bemühen, etwas lernen etc pp?


    Schönen Tag, Pearl Gaby.
    Ich kann natürlich nicht für generell für alle sprechen, aber ich sag mal alle moderne Kunst, grob über den Daumen gepeilt von 1920 bis 1980 außer Beuys halte ich für "lauter, also strukturiert".
    Sag doch mal ein Beispiel von jemandem, der bekannt und Deines Erachtens beliebig in seiner Malerei ist!
  • ohcnoP
    es ist ein Trugschluss, Gaby, dass abstrakte Malerei nur aus dem Bauch geschehen kann. Eine gelungene Abstraktion ist für mich das schwierigste Unterfangen. Bei der Darstellung von Gegenstänlichem muss ich mich einfach an die Vorlage / Modell halten, dann kommt noch der Faktor Zeit hinzu und die Disziplin.
  • ismmub
    Ich habe mir schon den Kopf darüber zerbrochen warum manche abtstrakte Werke eine Magie ausüben und andere wiederum nicht. Meine eigene Erkenntnis war die, dass es z.T. an der Wiederholung ähnlicher Motive liegt, eine Art rhythmischer Intensivierung, in der Musik gibt es dieses Phänomen auch.
    Besonders ergiebig diesbezüglich ( hinsichtlich selbstähnlicher Strukturen)sind Zeichnungen Paul Klees, Gemälde Giuseppe Capogrossis und Hans Hartungs. Diese Leute haben aus wenigen Keimzellen heraus Motive entwickelt und sie in einer turnusmäßigen Wiederholung auf der Fläche variert "abgespult".
    Durch Selbstähnlichkeit wirken die Figuren "innerlich richtig" und sind organisiert.

    Das, was Du hier bei Pollock angesprochen hast, Nighthawk, ist genau das, was ich versucht habe, mit innerem Regelwerk zu beschreiben.


    Ach ja, Ahörnchen ist Esoteriker.
  • siku

    Das ist wirr und in intellektueller Hinsicht enttäuschend. Ich bitte Dich hier als Kontraproduktiver mit solchen Aussagen diesem Thread fern zu bleiben.


    "das ist in intellektueller Hinsicht enttäuschend".? Meinst du intellektuell ist schon, wenn in deinen Beiträgen die zitierten Stellen, auf die du dich beziehst nur von eingeloggten Mitgliedern gelesen werden können? Wenn überhaupt - nicht nur lächerlich, sondern intellektuell enttäuschend wäre, dass du dein Thema nach der Frage zu Regeln in der Kunst auf "figunetische" :-) Bildern aus M. aufgebaut hast.

    Was soll der ganze Quatsch überhaupt? Warum greifst du mich hier immer wieder an? Wir sind bei dem Thema Kunst keine Konkurrenten!! Wir spielen auf verschieden Ebenen. Warum nur plärrst du hier immer wieder so großkotzig herum? Hast du vom Betreiber des KNs den Auftrag erhalten, Leute hier mit deutlichen Worten und Beleidigungen auszusortieren und zu vertreiben? Versuch dein Ego mal an einem andern Platz aufzubauen.
    LG
    siku
  • laGnoraA Jackson Pollock
    Jackson Pollock/ Anschauungsmaterial

    Hier mal eine kleine Arbeit des stets besoffenen Paradeklecksers. Bitte anschauen!Habe gerade gegoogelt und das kam als erstes.
    Zu dem Bild:
    Pollock hat statt Gegenstände zu malen, lediglich die einem gegenständlichen Malaufbau zugrundeliegenden "Wirklinien" ins Bild übernommen und diese so organisiert, dass sie Spannungen erzeugen. In der Arbeit sieht man besonders gut, wie die Linien unten rechts weiter aus dem Bild herausragen und den anderen Bildteilen eine Dynamik verleihen. Die Zeichnung/ Gemälde ( völlig egal) wirkt dadurch unstatisch. Die spontan hingeworfenen Linien geben Impulse in den Leerraum.
    Eine besonders konzentrierte Arbeit von Pollock, alles ist wohlorganisiert und fügt sich in eine harmonische Gesamtkomposition. Diese Komposition allerdings hat wohl allein durch ihre Machart für Unwillen gesorgt.
    Mal unter uns: Besoffen war Pollock bestimmt nicht, als er dieses Bild malte, könnt Ihr Euch drauf verlassen.
  • siku


    An alle anderen: Das Thema, ob es Regeln in der Kunst gibt, halte ich persönlich für einen Schlüssel zu allen Bereichen der Kunst, insbesondere der modernen! Man kann Jahre lang allgemein referieren, ohne einen konkreten Ansatzpunkt zu liefern, der da lautet: Was genau ist Kunst eigentlich? Was ist Moderne? Vielleicht doch alles Quatsch?
    Eine m.E. ergiebige Möglichkeit, sich diesem Phänomen in Alltagssprache zu nähern, ist über die Regelhaftigkeit.
    Übrigens müssten diejenigen, die der modernen Kunst alle Regeln absprechen, in der Konsequenz sagen, dass alles beliebig ist.
    Ephraim Kishon ist diesen Schritt gegangen! Er sagte des Öfteren sinngemäß: Alle moderne Kunst, ganz besonders abstrakte ist Verarschung des Publikums.
    Er hat sich natürlich getäuscht, aber das wäre die Konsequenz, wenn moderne Kunst nicht inneren Regeln folgte, sondern ( im Gegensatz dazu) beliebig wäre!


    Was ist "Moderne"? Moderne ist ein Begriff, den wir benutzen, um Kunstströmungen einzugrenzen. Angewandt werden kann der Begriff "Moderne" in allen Epochen, es gibt immer eine Moderne. Wir verwenden den Begriff für Kunst nach 1900, die sich vom illusionisten Abbild nach der Natur, vom illusionistischen Tiefenraum, gelöst hat und primär expressive Eindrücke der Künstler und die Thematisierung der Malmaterialien und des Malvorgangs thematisiert. Der Begriff ist äußerst unscharf, es gibt hunderte von Versuchen, ihn erklären zu wollen - ohne ein verifizierbares Ergebnis zu erzielen.

    Kishon als Kunstexperten heranzuziehen halte ich fur ziemlich sinnlos, obwohl das gern so praktiziert wird, als Argument gegen avantgardistische Kunst. Kishon hat m.E. seine Texte über Kunst als Satire angelegt, er war kein Experte auf dem Gebiet der Bildenden Kunst.
  • laGnoraA
    Hast du vom Betreiber des KNs den Auftrag erhalten, Leute hier mit deutlichen Worten und Beleidigungen auszusortieren und zu vertreiben?


    Nein, aber es müsste ja wohl mal möglich sein, wenigstens ein Thema einigermaßen an einem Strang zu besprechen, ohne dass es gleich durch Zwischenrufe bereits im Keim erstickt wird.
  • siku
    Jackson Pollock/ Anschauungsmaterial


    Pollock hat statt Gegenstände zu malen, lediglich die einem gegenständlichen Malaufbau zugrundeliegenden "Wirklinien" ins Bild übernommen und diese so organisiert, dass sie Spannungen erzeugen. In der Arbeit sieht man besonders gut, wie die Linien unten rechts weiter aus dem Bild herausragen und den anderen Bildteilen eine Dynamik verleihen. Die Zeichnung/ Gemälde ( völlig egal) wirkt dadurch unstatisch. Die spontan hingeworfenen Linien geben Impulse in den Leerraum.

    sehr schön formuliert - von Greenberg vorformuliert? Der Text ist ein gutes Beispiel dafür, wie Worte visuelle Kunstwerke aufbauen können. Das rethorisch unterstützende Element ist hier (leider) schon ein (fast) ein Teil des Kunstwerks und wichtiger als die Frage nach gestalterischen Regeln.
  • laGnoraA

    Was ist "Moderne"? Moderne ist ein Begriff, den wir benutzen, um Kunstströmungen einzugrenzen. Angewandt werden kann der Begriff "Moderne" in allen Epochen, es gibt immer eine Moderne. Wir verwenden den Begriff für Kunst nach 1900, die sich vom illusionisten Abbild nach der Natur, vom illusionistischen Tiefenraum, gelöst hat und primär expressive Eindrücke der Künstler und die Thematisierung der Malmaterialien und des Malvorgangs thematisiert. Der Begriff ist äußerst unscharft, es gibt hunderte von Versuchen, ihn erklären zu wollen - ohne ein verifizierbares Ergebnis zu erzielen.

    Kishon als Kunstexperten heranzuziehen halte ich fur ziemlich sinnlos, obwohl das gern so praktiziert wird, als Argument gegen avantgardistische Kunst. Kishon hat m.E. seine Texte über Kunst als Satire angelegt, er war kein Experte auf dem Gebiet der Bildenden Kunst.


    Alles ist gut und sinnvoll, wenn es denn geeignet ist eine Vorstellung, die jeder bereits hat zu befördern, um sie zu verifizieren und zu falsífizieren. Im KN befindet sich kaum jemand, der in seinem aktiven Wortschatz Begriffe in petto hat, die sich mit dem der Kunstwissenschaft decken. Ich finde das ist auch nicht nötig. Eine gesunde Oberflächlichkeit ist immer dort vorteilhaft wo sie der Erkenntnis dient. Wo nicht, da natürlich nicht!

    Kishon ist kein Kunstexperte, ich sagte doch schon nach seiner Namenserwähnung, dass er sich in Allem täuscht.
    Er und seine Ansichten sind aber exemplarisch. Seine Meinung wird von vielen Menschen geteilt. Ich hätte auch als Beispiel Hitler nehmen können, nur identifizieren sich nicht so viele mit dem!
  • laGnoraA
    Jackson Pollock/ Anschauungsmaterial


    Pollock hat statt Gegenstände zu malen, lediglich die einem gegenständlichen Malaufbau zugrundeliegenden "Wirklinien" ins Bild übernommen und diese so organisiert, dass sie Spannungen erzeugen. In der Arbeit sieht man besonders gut, wie die Linien unten rechts weiter aus dem Bild herausragen und den anderen Bildteilen eine Dynamik verleihen. Die Zeichnung/ Gemälde ( völlig egal) wirkt dadurch unstatisch. Die spontan hingeworfenen Linien geben Impulse in den Leerraum.

    sehr schön formuliert - von Greenberg vorformuliert? Der Text ist ein gutes Beispiel dafür, wie Worte visuelle Kunstwerke aufbauen können. Das rethorisch unterstützende Element ist hier (leider) schon ein (fast) ein Teil des Kunstwerks und wichtiger als die Frage nach gestalterischen Regeln.



    Lieber Siku, sowas schüttel ich mir x mal am Tag aus dem Ärmel!
  • heinrich
    Das rethorisch unterstützende Element ist hier (leider) schon ein (fast) ein Teil des Kunstwerks und wichtiger als die Frage nach gestalterischen Regeln.



    ...weil hier der Text eine Grundlage ist...
    Wie kann man das ändern?
    Ich denke darüber nach...
    Signatur
  • WERWIN
    WERWIN Links o.Rechts?
    Jackson Pollock/ Anschauungsmaterial


    Pollock hat statt Gegenstände zu malen, lediglich die einem gegenständlichen Malaufbau zugrundeliegenden "Wirklinien" ins Bild übernommen und diese so organisiert, dass sie Spannungen erzeugen. In der Arbeit sieht man besonders gut, wie die Linien unten rechts weiter aus dem Bild herausragen und den anderen Bildteilen eine Dynamik verleihen. Die Zeichnung/ Gemälde ( völlig egal) wirkt dadurch unstatisch. Die spontan hingeworfenen Linien geben Impulse in den Leerraum.

    sehr schön formuliert - von Greenberg vorformuliert? Der Text ist ein gutes Beispiel dafür, wie Worte visuelle Kunstwerke aufbauen können. Das rethorisch unterstützende Element ist hier (leider) schon ein (fast) ein Teil des Kunstwerks und wichtiger als die Frage nach gestalterischen Regeln.



    Lieber Siku, sowas schüttel ich mir x mal am Tag aus dem Ärmel!


    Aus dem l.o.r.Ärmel?....und was machst du Zeitgleich mit der anderen Hand?
    Signatur
  • laGnoraA
    Das rethorisch unterstützende Element ist hier (leider) schon ein (fast) ein Teil des Kunstwerks und wichtiger als die Frage nach gestalterischen Regeln.



    ...weil hier der Text eine Grundlage ist...
    Wie kann man das ändern?
    Ich denke darüber nach...


    Der Text ist Grundlage, weil ich dem Bild eine Stimme gegeben habe!
    Pollock habe ich gewählt, weil hier von Alkohol und Klecksen die Rede war und weil immer noch die Regelhaftigkeit moderner Kunst in Frage steht.

    Man sollte aber konkret anhand von Bildern dieses Thema hier behandeln, können auch genausogut andere Bilder sein, ich bitte da um Vorschläge!
  • Vincents_Ohr
    Vincents_Ohr
    ... Im KN befindet sich kaum jemand, der in seinem aktiven Wortschatz Begriffe in petto hat, die sich mit dem der Kunstwissenschaft decken. ...


    Also bei solchen Sätzen bleiben einem aber auch die Worte im Halse stecken.

    Entschuldigt Leute, aber hier geht es anscheinend überhaupt nicht mehr um die Bildende Kunst sondern nur um einen Intelligenzwettbewerb. Wobei die Intelligenz einzig dadurch gemessen wird, dass anhand des Satzbaus und kunsttheoretischer Begriffe Texte verfasst werden, die möglichst abgehoben klingen müssen.

    Und wer das nicht kann oder will, der ist einfach zu plöd für moderne Kunst und die Diskussion darüber?
    Signatur
  • Bernd Saller
    Bernd Saller
    hast du etwa was anderes erwartet hier?
    Signatur
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