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  • Gibt es Regeln in der Kunst?

  • WERWIN
    WERWIN Danke!
    Wie verhält es sich überhaupt mit Menschen mit Behinderungen,diejenigen die nicht von der Bibel zu Herr der Ringe unterscheiden können und große Werke schaffen?


    Bin kürzlich mal auf einer Plattform unterwegs gewesen und war sehr begeistert von den Werken dort. Ich glaube die Teilnehmer waren alle Patienten psychiatrischer Kliniken oder sozialpädagogischer Einrichtungen.
    Ich weiß nicht inwieweit dort der Einzelne einen konkreten Arbeitsansatz, den er selbst verfolgt, reflektiert konzeptionell steuert. Mit reflektiert meine ich, ob er uns Auskunft über diesbezügliche innere Abläufe geben könnte.
    Aber auch bei geistig schwer Behinderten würde ich das nicht ausschließen.
    Das Bedürfnis ein Bild in sich schlüssig aufzubauen hat der, der das Bedürfnis verspürt, das Bild zu malen.
    Ich kann mich an eine Arbeit erinnern die hieß "die nicht gesehenen Kühe". Der Künstler war wahrscheinlich behindert, die "Kühe" alle in einer naiven kästchenhaften Struktur gemalt, dass man spontan lachen musste. Das Bild war in 70 x 100 mit Stift auf Holz gezeichnet und ich habe selten was Witzigeres gesehen. Wird bestimmt gekauft, war übrigens auch sehr billig.
    Dieses Bild ging in seinem Duktus ( also der Machart) eine ideale Verbindung mit seiner Darstellung und Bedeutung ein.
    Natürlich war es vom Künstler bewusst konzipiert. Der hätte vielleicht nur Probleme hier adäquat mitzudiskutieren.



    Danke Ariel!
    Signatur
  • WERWIN
    WERWIN Danke!
    Wie verhält es sich überhaupt mit Menschen mit Behinderungen,diejenigen die nicht von der Bibel zu Herr der Ringe unterscheiden können und große Werke schaffen?


    Bin kürzlich mal auf einer Plattform unterwegs gewesen und war sehr begeistert von den Werken dort. Ich glaube die Teilnehmer waren alle Patienten psychiatrischer Kliniken oder sozialpädagogischer Einrichtungen.
    Ich weiß nicht inwieweit dort der Einzelne einen konkreten Arbeitsansatz, den er selbst verfolgt, reflektiert konzeptionell steuert. Mit reflektiert meine ich, ob er uns Auskunft über diesbezügliche innere Abläufe geben könnte.
    Aber auch bei geistig schwer Behinderten würde ich das nicht ausschließen.
    Das Bedürfnis ein Bild in sich schlüssig aufzubauen hat der, der das Bedürfnis verspürt, das Bild zu malen.
    Ich kann mich an eine Arbeit erinnern die hieß "die nicht gesehenen Kühe". Der Künstler war wahrscheinlich behindert, die "Kühe" alle in einer naiven kästchenhaften Struktur gemalt, dass man spontan lachen musste. Das Bild war in 70 x 100 mit Stift auf Holz gezeichnet und ich habe selten was Witzigeres gesehen. Wird bestimmt gekauft, war übrigens auch sehr billig.
    Dieses Bild ging in seinem Duktus ( also der Machart) eine ideale Verbindung mit seiner Darstellung und Bedeutung ein.
    Natürlich war es vom Künstler bewusst konzipiert. Der hätte vielleicht nur Probleme hier adäquat mitzudiskutieren.


    Danke Ariel!
    Signatur
  • lanevuJ Gibt es Regeln in def Kunst ?
    Noch was zum Thema Regeln und Kunst. Beispiel; ich habe immer wieder mal erlebt, daß ich, wenn ich über künstlerische Hervorbringungen mit Leuten, manchmal auch den Urhebern derselben, diskutiert habe und einige Sachen dann "chaotisch, unoriginär und beliebig " fand, also regellos, daß das nicht immer nur Unmut auslöste, daß in vielen Fällen mir sogar beigepflichtet wurde aber mit dem Hinweis , die Welt und die Zeitläufte seien eben chaotisch und sinnfrei, und Kunst sei Abbild der Welt und dürfe somit völlig regellos sein.Ich fand das immer unsauber gedacht und hier sehe ich auch einen Knackpunkt für Mißveständnisse über die Diskussion "Regeln in der Kunst". So gesehen ist Alles kunst und Kunst ist Nichts,
    mal abgesehen davon, daß einer, der es schaffen sollte, alle Regeln zu mißachten oder zu überwinden, ein neuer Meister wäre(und damit meinne ich beileibe nicht Meese, z.B.) . Die meisten, die sich mit ihren Hervorbringungen auf das Chaos als das Diktat unserer Zeit beziehen, befolgen, je nach Können, doch unbewußt Regeln und geben sie da auf, wo das Können seine Grenzen erreicht. Ich finde übrigens auch, daß man, wenn man eine Sache ernst nimmt, manchmal auch etwas mehr Raum für den Text braucht.
    viele Grüße aus Köln
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  • Viktor Neufeld
    Viktor Neufeld
    Die Musik hat Regeln, die Gedichte auch, wieso die Malerei nicht?
  • laGnoraA
    Ich fand das immer unsauber gedacht und hier sehe ich auch einen Knackpunkt für Mißveständnisse über die Diskussion "Regeln in der Kunst". So gesehen ist Alles kunst und Kunst ist Nichts,
    Genau so sieht's aus! Etwas das keinem gedanklichen Ziel folgte wäre ja ein beliebiger, gedanklicher "Sinnlosbrei". So als würde der Schriftsteller mit Buchstaben würfeln und nicht mal einzelne Wort- und Satzbedeutungen entwerfen.
    Jede gedankliche Formulierung folgt immer einem inneren Plan, Pläne funktionieren nur mit Regeln usw..

    Z.B die Werke des bekanntesten Tabu - und Regelbrechers in der Malerei: Jackson Pollock. Damals wie heute denken die Leute: Sinnloschaos!
    Aber falsch gedacht. Pollock erschuf eine ganz neue Bildwelt, mit ganz eigenem Regelwerk, sehr strengem übrigens.

    Aber auch wenn es nur um äußere Regeln geht: Will z.B. jemand ein Tabu brechen, dann ist dieser Tabubruch ja nichts anderes als eine Attacke auf das alte Tabu.
    Eine Attacke ist aber wiederum nichts anderes als die Verfolgung eines ganz bestimmten Zwecks. Das ist ja alles andere als sinn- und regelfrei. Der Sinn muss sogar sehr überzeugend sein, sonst kann er das Tabu ja nicht brechen. Das was der Tabubrecher vorbringt muss gedankliches Gewicht haben, sonst wird das Tabu nicht mal angekratzt.
  • WERWIN
    WERWIN EXTREMO
    [quoteIch fand das immer unsauber gedacht und hier sehe ich auch einen Knackpunkt für Mißveständnisse über die Diskussion "Regeln in der Kunst". So gesehen ist Alles kunst und Kunst ist Nichts,


    Genau so sieht's aus! Etwas das keinem gedanklichen Ziel folgte wäre ja ein beliebiger, gedanklicher "Sinnlosbrei". So als würde der Schriftsteller mit Buchstaben würfeln und nicht mal einzelne Wort- und Satzbedeutungen entwerfen.
    Jede gedankliche Formulierung folgt immer einem inneren Plan, Pläne funktionieren nur mit Regeln usw..

    Z.B die Werke des bekanntesten Tabu - und Regelbrechers in der Malerei: Jackson Pollock. Damals wie heute denken die Leute: Sinnloschaos!
    Aber falsch gedacht. Pollock erschuf eine ganz neue Bildwelt, mit ganz eigenem Regelwerk, sehr strengem übrigens.

    Aber auch wenn es nur um äußere Regeln geht: Will z.B. jemand ein Tabu brechen, dann ist dieser Tabubruch ja nichts anderes als eine Attacke auf das alte Tabu.
    Eine Attacke ist aber wiederum nichts anderes als die Verfolgung eines ganz bestimmten Zwecks. Das ist ja alles andere als sinn- und regelfrei. Der Sinn muss sogar sehr überzeugend sein, sonst kann er das Tabu ja nicht brechen. Das was der Tabubrecher vorbringt muss gedankliches Gewicht haben, sonst wird das Tabu nicht mal angekratzt. [/quote]

    Da würde selbst noch "Krishnamurti" staunen!
    Signatur
  • paulinekreativ
    es gibt doch nicht nur in der Malerei Tabus,unter anderem gibt es doch auch Kunstrichtungen die Grenzwertig sind, mir ist 2009 eine Künstlerin über den Weg gelaufen, die Tiere häkelt. dies galt doch bisher als verstaubt und zur Handarbeit der Grossmutterzeit,doch die Werke gehen weg, überzeugt euch selbst ( Patricia Waller) nicht mein Geschack, aber auch andere Geschmack den muss man gelten lassen muss, es beweist doch das es keine Regeln in der Kunst gibt oder geben sollte, ein Thema das also Abendfüllend sein kann

    Pauline
  • siku

    Jede gedankliche Formulierung folgt immer einem inneren Plan, Pläne funktionieren nur mit Regeln usw..

    Z.B die Werke des bekanntesten Tabu - und Regelbrechers in der Malerei: Jackson Pollock. Damals wie heute denken die Leute: Sinnloschaos!
    Aber falsch gedacht. Pollock erschuf eine ganz neue Bildwelt, mit ganz eigenem Regelwerk, sehr strengem übrigens.

    Aber auch wenn es nur um äußere Regeln geht: Will z.B. jemand ein Tabu brechen, dann ist dieser Tabubruch ja nichts anderes als eine Attacke auf das alte Tabu.
    Eine Attacke ist aber wiederum nichts anderes als die Verfolgung eines ganz bestimmten Zwecks. Das ist ja alles andere als sinn- und regelfrei. Der Sinn muss sogar sehr überzeugend sein, sonst kann er das Tabu ja nicht brechen. Das was der Tabubrecher vorbringt muss gedankliches Gewicht haben, sonst wird das Tabu nicht mal angekratzt.


    AaronGal, der große Theorieexperte im KN, mit verso signierten Kunstwerken. Toll, AaronGal, gehste jetzt nach New York oder Tokio? ;-)

    Pollock war für das Informel wegweisend, ein Tabu-Brecher war es sicher nicht, denn er stand mit seiner Art der Malerei, einer Oszillation zwischen einer emphatischen physischen Oberfläche und der Andeutung einer dahinter liegenden Raumtiefe nicht am Anfang einer zur Gegenstandslosigkeit führenden Malerei (die fing doch schon in der Theorie bei Maurice Denis an) sondern er leitete eher deren Ende ein, wenn die Auswirkungen auch noch heute zu spüren sind. Die Bedeutung der Malerei lag damit nicht mehr in Komposition, Form und Farbe, sondern sie offenbarte den Akt des Malens. Mit dem Moment des Auftrags gewann die Palettenfarbe einen geistigen Aspekt, ohne dass sich eine Form ergeben musste. Verbunden mit dem künstlerischen Willen des Malers wurde sie ein bildkonstituierendes, mit Formen und Linien ranggleiches Darstellungsmittel.
    Wäre es nicht zu der konstruktiven Beziehung zwischen Pollock und Clement Greenberg gekommen, der mit seinem brillianten theoretischen Diskurs dieser Malerei ein öffentliches Forum bot, und wollten die USA nicht als kunstführende Nation auf sich aufmerksam machen, hätten wir von Pollock wahrscheinlich weniger bzw. nix gehört.

    So AaronGal (KN-Rumpelstilzchen) jetzt darfst du hier wieder wutentbrannt theoretisch mit deinen Füßchen aufstampfen.
    LG
    siku
  • Vincents_Ohr
    Vincents_Ohr


    So AaronGal (KN-Rumpelstilzchen) jetzt darfst du hier wieder wutendbrannt theoretisch mit deinen Füßchen aufstampfen.
    LG
    siku


    Wieder ein schöner Beitrag zum Weltfrieden - NICHT!


    Der Pollock-Aufsatz ist allerdings interessant.
    Signatur
  • lanevuJ gibt es regeln in der kunst ?
    Liebe PaulineKreativ,
    mir verschwimmen gerade ein wenig die Kategorien...Geschmack kommt von Schmecken und Geschmäcker gibt es viele und die stehen ja mehr oder weniger gleichberechtigt nebeneinander ( man kann ja auch einem anderen seine Sinnesempfindungen nicht seriös in Abrede stellen ) Aber
    wenn ich auf das Werk eines Künstlers treffe (egal, ob häkelnder- oder Farbe verteilenderweise), so kann ich erwarten, daß es aufgrund seiner inneren Eigengesetzlichkeit, wenn es denn eine hat, meine Anerkennung gewinnt, sogar und obwohl es möglicherweise nicht meinem "Geschmack" entspricht.
    Grüße aus Köln
  • Bernd Saller
    Bernd Saller
    don't worry about any rules!
    Signatur
  • laGnoraA
    es gibt doch nicht nur in der Malerei Tabus,unter anderem gibt es doch auch Kunstrichtungen die Grenzwertig sind, mir ist 2009 eine Künstlerin über den Weg gelaufen, die Tiere häkelt. dies galt doch bisher als verstaubt und zur Handarbeit der Grossmutterzeit,doch die Werke gehen weg, überzeugt euch selbst ( Patricia Waller) nicht mein Geschack, aber auch andere Geschmack den muss man gelten lassen muss, es beweist doch das es keine Regeln in der Kunst gibt oder geben sollte, ein Thema das also Abendfüllend sein kann

    Pauline


    Hi Pauline, Kunst zu häkeln empfand ich als sehr intelligenten Tabubruch ( Mensch, doch gerade wegen des Großmutterimages!!!). Ich glaube die erste , die das machte, war Rosemarie Trockel, oder? Ich weiß es nicht genau.
    Die ein Kunstwerk Häkelnde fertigt doch einen in der Machart klugen und ironischen Affront gegen die konventionelle Sichtweise, das Kunst auf Leinwand oder in Marmor stattzufinden hat.
  • laGnoraA
    AaronGal, der große Theorieexperte im KN, mit verso signierten Kunstwerken. Toll, AaronGal, gehste jetzt nach New York oder Tokio? ;-)



    Du solltest Deine Ansprachen an mich mal etwas weniger dummbeutelig beginnen, sonst rede ich nämlich gar nicht mehr mit Dir.
  • laGnoraA
    [quoteso kann ich erwarten, daß es aufgrund seiner inneren Eigengesetzlichkeit, wenn es denn eine hat, meine Anerkennung gewinnt, sogar und obwohl es möglicherweise nicht meinem "Geschmack" entspricht.
    Grüße aus Köln [/quote]

    Ich denke selbst genau so.
  • laGnoraA
    [quote="p235305"]

    [/b]

    Der Pollock-Aufsatz ist allerdings interessant.


    Das siku- er-sie-es hat lediglich einen Kurzbericht über Pollock bei Wiki...quergelesen und gibt ihn hier wieder, das ist alles.

    Da wurde nichts gesagt, was ein aktiv Kunstschaffender erkennbar in sein eigenes Kunstwissen transferiert hätte.
  • siku


    [/b]

    Der Pollock-Aufsatz ist allerdings interessant.


    Das siku- er-sie-es hat lediglich einen Kurzbericht über Pollock bei Wiki...quergelesen und gibt ihn hier wieder, das ist alles.




    Lieber AaronGal,
    (hier diie fast formelle Anrede, da ich mich ja noch weiterhin mit dir unterhalten möchte) biste etwas neidisch auf meinen Text? - der ist nicht aus Wiki, kennst du sonst keine anderen Quellen? Für meinen Text könntest du wohl auch kaum eine finden, denn das ist "Quergelesenes" aus Fachaufsätzen - hehe - ich war natürlich nicht dabei als Pollock mit Greenberg diskutierte, sondern habe überlieferte Texte interpretiert.


    Da wurde nichts gesagt, was ein aktiv Kunstschaffender erkennbar in sein eigenes Kunstwissen transferiert hätte.


    Du bist doch aktiv Kunstschaffender, wie hast du denn Pollocks Arbeit in deine eigenen Blumenaquarelle transferiert?

    Wenn mir deine Antwort gefällt, schreibe ich hier mal wie Bernhard Schul tze auf Pollock gekommen ist und ob evtl. die Künstler der Quadriga von Pollock inspiriert wurden - und falls du es wissen möchtest, schreibe ich auch noch wo du es nachlesen kannst - bei wiki wird das wohl nicht stehen.
    LG
  • laGnoraA
    [quote="p235305"]

    [/b]

    Der Pollock-Aufsatz ist allerdings interessant.


    Das siku- er-sie-es hat lediglich einen Kurzbericht über Pollock bei Wiki...quergelesen und gibt ihn hier wieder, das ist alles.




    Lieber AaronGal,
    (hier diie fast formelle Anrede, da ich mich ja noch weiterhin mit dir unterhalten möchte) biste etwas neidisch auf meinen Text? - der ist nicht aus Wiki, kennst du sonst keine anderen Quellen? Für meinen Text könntest du wohl auch kaum eine finden, denn das ist "Quergelesenes" aus Fachaufsätzen - hehe - ich war natürlich nicht dabei als Pollock mit Greenberg diskutierte, sondern habe überlieferte Texte interpretiert.


    Da wurde nichts gesagt, was ein aktiv Kunstschaffender erkennbar in sein eigenes Kunstwissen transferiert hätte.


    Du bist doch aktiv Kunstschaffender, wie hast du denn Pollocks Arbeit in deine eigenen Blumenaquarelle transferiert?

    Wenn mir deine Antwort gefällt, schreibe ich hier mal wie Bernhard Schul tze auf Pollock gekommen ist und ob evtl. die Künstler der Quadriga von Pollock inspiriert wurden - und falls du es wissen möchtest, schreibe ich auch noch wo du es nachlesen kannst - bei wiki wird das wohl nicht stehen.
    LG


    Ich beantworte Deinen Beitrag mal der Reihe nach, ohne immer das Zitat jeweils über die Antwort zu stellen.

    Nein, ich bin nicht neidisch auf Deinen Text, wenn Du ihn spontan aus dem Gedächtnis abgespult hast, ist es immerhin besser, als das, was die meisten hier beitragen.
    Trotzdem war der Beitrag in einem negativen Sinne lediglich der Rezeption verhaftet und erschien mir nicht in ein aktives Kunstwissen transferiert, aber das sagte ich ja schon. Das ist mein ganz ehrlicher Eindruck.

    Die Arbeits und Denkweisen Pollocks sind auch in meine Arbeitsweise eingeflossen. Natürlich auch in der Art und Weise, wie ich Blumen male! Eben weil ich seine Erkenntnisse in eigene überführt habe. Deine Ironie bzgl. Blumenaquarelle kannst Du Dir dabei schenken, die zeigt mir nur, dass Deine Sichtweise eine unausgegorene, völlig am Anfang stehende oder aber grob fehlerhafte ist.
    Ich bin nun wirklich nicht dumm genug, um mir nach Knigge - Art verklickern zu lassen, dass ein ersthafter Künstler keine Blumen malen sollte.
    Ich sag Dir jetzt mal was im Vertrauen! Schon als Vierzehnjähriger hätte ich eine solche Fragestellung so entschieden, wie ich es heute immer noch halte. Nicht weil ich die Argumente dagegen nicht verstanden oder ignoriert hätte. Ich hab bessere.
  • globetrotter
  • Bernd Saller
    Bernd Saller
    na und ... ein haufen anonymer dummschwätzer ... ähhh künstler

    genau das gleiche spiel wie hier ...
    Signatur
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