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  • Gibt es Regeln in der Kunst?

  • ybaG-lraeP
    Ich glaube, dass von den meisten moderne Kunst überhaupt nicht verstanden wird. Vor allem abstrakte nicht. Die Leute, die zB. therapeutisch oder hobbymäßig malen, ahmen den "Look" bekannter Kunstwerke nach, stellen fest, dass soetwas nicht unmöglich ist und glauben sie haben Kunst gemacht. Auf zwei anderen Plattformen hatte ich mal zu erklären versucht, dass ein Künstler einen eigenständigen bzw. neuen Arbeitsansatz haben sollte. Das wurde leider nicht einmal verstanden. Auf einer Plattform sagte man einhellig: Man solle nicht nachdenken, sondern malen. Gemeint war allerdings: Man könne ja ohnehin nur malen ohne nachzudenken. Was gäbe es denn da zu denken! Naja, so sahen dann auch die Bilder aus. Immer dieselben Postkartenklischees...
    Man kann sich aber auch nicht vornehmen darüber nachzudenken, man tut es, oder eben nicht, ist hier genau dasselbe. Wer sich für Kunst interessiert, wird über Gestaltung nachdenken, wer lediglich malt, der wohl nicht. Es gibt im Internet Plattformen, da wird nur gemalt, Kunst ist dort richtig verpönt, Kein Witz!



    Ich würde das Verständnis für eine bestimmte Kunst nicht voraussetzen, es ist m. Erachtens nicht vonnöten, um die Frage: "Gibt es Regeln in der Kunst", mit einem "Ja" zu beantworten.

    Natürlich sollte ein Künstler einen eigenständigen Arbeitsansatz haben. Dazu muss er aber erst mal arbeiten. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man erst mal nachmacht, (das mache ich ja auch), einfach, um zu schauen: wie hat der das gemacht. Wenn man autodidaktisch arbeitet, geht es wohl auch nicht ohne. Aber die Weiterentwicklung sollte dann schon noch kommen.
    Aber das geht eben nur über Arbeit. Und da scheiden sich m.Erachtens die Geister, vielleicht fehlt auch den meisten Menschen das Verständnis dafür, wie Kunst entsteht, bzw. nur entstehen kann.
    Wobei: Klavier spielen kann ja auch nicht jeder - keiner würde sich hinsetzen, auf einem Klavier rumklimpern und sich dann für einen Konzertpianisten halten. Das ist eigentlich ein Vergleich, den jeder verstehen könnte, wenn er denn wollte.
  • eknim
    Was ist ein eigenständiger Arbeitsansatz?
  • efwe
    efwe

    Kannst Du mal bitte aufhören, hier den Thread vollzuspammen. Im Gegensatz zu Dir hab ich Kunst studiert.

    @aaronchen- s is ja nicht DEIN thread...der link ist fuer manche hier gold wert...und auch sonst- also benimm dich bitte-
    Signatur
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  • laGnoraA
    Ich würde das Verständnis für eine bestimmte Kunst nicht voraussetzen, es ist m. Erachtens nicht vonnöten, um die Frage: "Gibt es Regeln in der Kunst", mit einem "Ja" zu beantworten.

    Natürlich sollte ein Künstler einen eigenständigen Arbeitsansatz haben. Dazu muss er aber erst mal arbeiten. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man erst mal nachmacht, (das mache ich ja auch), einfach, um zu schauen: wie hat der das gemacht. Wenn man autodidaktisch arbeitet, geht es wohl auch nicht ohne. Aber die Weiterentwicklung sollte dann schon noch kommen.
    Aber das geht eben nur über Arbeit. Und da scheiden sich m.Erachtens die Geister, vielleicht fehlt auch den meisten Menschen das Verständnis dafür, wie Kunst entsteht, bzw. nur entstehen kann.
    Wobei: Klavier spielen kann ja auch nicht jeder - keiner würde sich hinsetzen, auf einem Klavier rumklimpern und sich dann für einen Konzertpianisten halten. Das ist eigentlich ein Vergleich, den jeder verstehen könnte, wenn er denn wollte.

    Ein Verständnis für eine bestimmte Art von Kunst würde ich schon voraussetzen, um überhaupt erst einmal Bekanntschaft mit irgend einem Regelwerk zu machen. Welcher Art Kunst ist wohl egal. Könnte eben so gut darin bestehen, Filme genauer anzuschauen.

    Der Konzertpianist ist technisch versiert, wenn er Kompositionen anderer darbieten will. Der malende Künstler könnte im Extremfall auch geistig behindert sein. Ein intellektuelles Manko ginge wahrscheinlich nur zu Lasten einer raffinierten Arbeitstechnik. Der malende Künstler ist eher Ideenlieferant, also vielleicht mit dem Komponisten vergleichbar.
    Der Unterschied wird sofort deutlich, wenn man sich einmal die ganzen musikalischen Wunderkinder anschaut. Die besitzen relativ schnell eine technische Geschicklichkeit um im Rahmen eines Lernvorgangs schwierige Stücke überzeugend darzubieten. Aber kein einziges Wunderkind könnte soetwas komponieren, schlicht weil die geistige Reife dazu fehlt.
    Darum gibt es auch keine Wunderkinder auf dem Gebiet der Malerei, Schriftstellerei, Komposition, Dramaturgie, Regie usw.
    In allen möglichen Disziplinen der Kunst findet man ein handwerklich- technisches Regelwerk. Aber dahinter steht natürlich auch immer ein rein künstlerisches. Das künstlerische betrifft nur den Arbeitsvorgang eine Idee zu transportieren. Der Komponist muss, wenn er eine Symphonie oder Oper konzipiert, über die Erfindung der Melodien hinaus eine musikalische Struktur "erbauen". Diese Struktur folgt einer Dramaturgie und ist an eine innere Logik gebunden, die Spielraum für tausend Fehler aber auch gute Einfälle lässt. Ein mit der Idee nicht vertrauter Dritter würde all diese Fehler begehen, weil er nicht wissen kann, wie er die fremde Idee optimal transportiert. Selbst ein Dirigent der eine Symphonie aufführt, bei der alles bis ins Kleinste schriftlich fixiert ist, kann noch unzählige Fehler begehen, wenn er die Idee der Komposition nicht richtig verstanden hat und nicht das tut, was diese Komposition "verlangt". Das meine ich mit innerem Regelwerk eines Kunstwerks. Wenn nach einer dramatischen Phase einer Symphonie nun die ganze Aufmerksamkeit auf eine Passage gelenkt werden soll, die den Kerngedanken der Musik enthält, dann reicht es nicht, wenn exakt die Noten langsam/ leise/bedächtig gespielt werden, sondern sie müssen so gespielt werden, dass sie im Verhältnnis zu dem davor und dem danach passen. Sie müssen sich ins Regelwerk einfügen, passgerecht sein, sonst wirkt die Interpretation falsch!
    Ich habe mal eine ganz schräge Aufführung von Figaros Hochzeit gesehen, ich glaube von Nicolaus Harnoncourt. Statt in Rokokokleidern mit Perücken wurde mit Fitnesskleidung auf Hometrainern gesungen. Trotzdem war es musikalisch und dramaturgisch ein Meisterwerk. Mozart hätte sicher blöd geguckt, aber es sicher gut gefunden. - Weil diese Aufführung sämtliche Schönheiten und Raffinessen der Komposition herausgestellt hatte, trotz ungewöhnlicher Aufführung. Harnoncourt wusste genau was er tat und hat nicht eine einzige Stelle dieses Werkes "versemmelt".
    Dass die Leute glauben, Malerei sei von solchen Regeln frei, zeigt, dass sie selbst ganz weit davon entfernt sind Kunst zu verstehen und selbst welche zu machen.
    Grüße an Dich.
  • ybaG-lraeP
    Ein Verständnis für eine bestimmte Art von Kunst würde ich schon voraussetzen, um überhaupt erst einmal Bekanntschaft mit irgend einem Regelwerk zu machen.


    Ups, da haben wir wohl aneinander vorbei geschrieben: Ich meinte, ich würde das Verständnis für einen kleinen Teilbereich einer Kunstrichtung (hier ist die Abstrakte Kunst innerhalb der Bildenden Kunst gemeint)nicht voraussetzen, um die Frage, "gibt es Regeln in der Kunst", mit einem klaren "Ja" zu beantworten.
    Natürlich sollte das Verständnis insgesamt für Kunst sehr wohl da sein - hier in dem Fall die Bildenden Kunst.
    Ich persönlich habe Verständnis für Bildende Kunst. Ich kann abstrakte Malerei aber nicht verstehen, dazu fehlt mir jeder Draht. Das als Beispiel.

    Ich habe mal eine ganz schräge Aufführung von Figaros Hochzeit gesehen, ich glaube von Nicolaus Harnoncourt. Statt in Rokokokleidern mit Perücken wurde mit Fitnesskleidung auf Hometrainern gesungen. Trotzdem war es musikalisch und dramaturgisch ein Meisterwerk. Mozart hätte sicher blöd geguckt, aber es sicher gut gefunden. - Weil diese Aufführung sämtliche Schönheiten und Raffinessen der Komposition herausgestellt hatte, trotz ungewöhnlicher Aufführung. Harnoncourt wusste genau was er tat und hat nicht eine einzige Stelle dieses Werkes "versemmelt".
    Dass die Leute glauben, Malerei sei von solchen Regeln frei, zeigt, dass sie selbst ganz weit davon entfernt sind Kunst zu verstehen und selbst welche zu machen.


    Das Beispiel mit Figaros Hochzeit ist gut. Das war sicherlich schwierig, zu inszenieren, eine Gratwanderung.

    Ich glaube aber, dass nur die wenigsten Menschen verstehen, wie schwierig so etwas ist, und, weitergehend, warum etwas "gut" oder "gelungen" oder "schwierig" oder "versemmelt" ist - weil die meisten Leute es einfach nicht gelernt haben. Sie fühlen es vielleicht, wenn etwas schlecht ist, wobei das auch wiederum von der Kunstrichtung abhängt - eine schlechte Operninszenierung wird keinen Erfolg haben, Musiker, die ihre Instrumente nicht beherrschen, werden ebensowenig weit kommen, bei der Schreibenden Zunft kann man ja, bedingt durch das Internet, durchaus schon von Sprachverfall reden, wenn ich an gewisse Bücher denke, die, obwohl sie auch schriftstellerisch schlecht sind, millionenfach gekauft werden - das interessiert einfach keinen Menschen. Es wird Schund gekauft.

    Man kann also durchaus den Eindruck bekommen, wenn man Kunst allgemein betrachtet, dabei Filme, Musik, Literatur und Darstellende und Bildende Kunst (gibts noch was, mir fällt gerade nix ein) mit einbezieht, dass Qualität immer seltener wird bzw. "die Menschen" (Konsumenten?) davon keine Ahnung haben.
    Aber: War das nicht immer schon so?

    Du meinst aber die Regeln in der Kunst. Meinst einerseits die eigenen Regeln, also die desjenigen, der sich "Künstler" nennt, aber andererseits schreibst du (beklagst du?) das mangelnde Gefühl "der Leute" für Kunst:

    Dass die Leute glauben, Malerei sei von solchen Regeln frei, zeigt, dass sie selbst ganz weit davon entfernt sind Kunst zu verstehen und selbst welche zu machen.


    Früher habe ich immer gedacht, Qualität setze sich schon irgendwie durch, aber angesichts der Fülle von Krempel, dem man täglich ausgesetzt ist, Fülle ist ein falsches Wort, Flut wäre besser, wage ich daran, leise zu zweifeln.
    Was gut ist, geht unter in der Flut des Krempels.
    Na ja, jetzt sind wir wieder vom Thema ab.

    Du kannst von "den Leuten" nicht erwarten, dass sie Regeln verstehen, wenn sie es nicht gelernt haben.
    Blöde ist halt, dass sich jeder hinsetzen, und kritzeln oder klecksen kann (ich drück es jetzt mal abfällig aus), und dank Internet kann jeder sein Zeug verbreiten. Deshalb gibt es einfach zu viel.
    Aber ist das nicht eine Medienfrage?

    Ich weiß nicht, woher der Satz kommt, dass Malerei von Regeln frei sei, weiß das hier jemand? Wer hat diese Mär in die Welt gesetzt?
  • Egon Miklavcic
    Egon Miklavcic
    [quote="p236095"]


    Früher habe ich immer gedacht, Qualität setze sich schon irgendwie durch, aber angesichts der Fülle von Krempel, dem man täglich ausgesetzt ist, Fülle ist ein falsches Wort, Flut wäre besser, wage ich daran, leise zu zweifeln.


    Ich weiß nicht, woher der Satz kommt, dass Malerei von Regeln frei sei, weiß das hier jemand? Wer hat diese Mär in die Welt gesetzt?



    Nicht verzagen - die Qualität setzt sich früher oder später immer durch
    - nur es dauert halt seine Zeit :-))))(aber bitte was ist Qualität )

    Das von "Regel frei " ist ein altes Märchen genauso wie die
    " Freiheit auf den Bergen "
    dort gibt es , auch wenn manche es nicht glauben wollen Natur Regeln wie z.B :Wetterumschwung , Lawinen ...
    wenn man das am Berg ignoriert kommt man eventuell sogar in die Zeitung
    wer die Regeln in der Kunst ignoriert - endet schlimmstenfalls nur in die Mülltonne ;-)
  • laGnoraA
    Ich weiß nicht, woher der Satz kommt, dass Malerei von Regeln frei sei, weiß das hier jemand? Wer hat diese Mär in die Welt gesetzt?


    Schätze mal es kommt von der Bezeichnug "freie Kunst" und Artikel 5 III GG, Kunstfreiheit. Das Missverständnis ist naheliegend, auch weil in anderen unfreien Ländern ja die Kunst schon politisch unfrei war und noch ist. Muslime durften lange nichts gegenständlich darstellen und in sozialistischen Ländern war abstrakte Malerei verpönt.

    Kunst wurde mit Sicherheit schon immer konsumiert, wahrscheinlich in früherer Zeit nicht anders als heute, vielleicht noch in viel ärgerlicherer Weise. Früher hat der Bischof bestimmt was gut ist.
    Das "Durchschnittswissen" über Kunst ist bestimmt ernorm gestiegen, aber sobald es etwas genauer wird, müssen sich die Leute leider immer noch sofort verabschieden.
    Grüße
  • ybaG-lraeP
    Das von "Regel frei " ist ein altes Märchen genauso wie die
    " Freiheit auf den Bergen "
    dort gibt es , auch wenn manche es nicht glauben wollen Natur Regeln wie z.B :Wetterumschwung , Lawinen ...
    wenn man das am Berg ignoriert kommt man eventuell sogar in die Zeitung
    wer die Regeln in der Kunst ignoriert - endet schlimmstenfalls nur in die Mülltonne ;-)


    ...der war gut ;-)
  • laGnoraA
    - endet schlimmstenfalls nur in die Mülltonne ;-)

    Ich glaube wer da endet, hat die Regeln der Mafia nicht befolgt.
  • xaazi

    Das "Durchschnittswissen" über Kunst ist bestimmt ernorm gestiegen, aber sobald es etwas genauer wird, müssen sich die Leute leider immer noch sofort verabschieden.
    Grüße

    Gott sei Dank gibt es diese "Regelung"! Sonst hätten die Kunstexperten weder Brot noch Wein ;)
  • eknim
    ...wer die Regeln in der Kunst ignoriert - endet schlimmstenfalls nur in die Mülltonne ;-)


    Na dann, lieber Egon, bitte vervollständige, zum Verständnis für Anfänger und Lernende, bitte diesen Satz:
    Als Beispiel für Regeln in der Kunst nenne ich Euch 1. .... 2. .... und 3. ...
    und diese Regeln bedeuten, dass... .

    Als ich übrigens vorhin die Behauptung von Perle las, dass der goldene Schnitt eine Regel sei, versammelten sich die zum Mittag einverleibten Makkaroni mit Tomatensoße revoltierend und begannen den Marsch zurück durch den oberen Verdauungstrakt gen Speikübel.

    Ihr schwafelt immer noch Dünnes und benennt nicht eine Regel, die es einzuhalten gilt und wie sie anzuwenden ist. Und noch viel schlimmer, der Begriff Regel wurde nirgends beschrieben bzw. definiert.
    Frage: Ist eine gebrochene Regel immer noch eine Regel?
  • Vincents_Ohr
    Vincents_Ohr
    1 Regel:
    Du sollst dich nicht Künstler nennen, wenn du dich nicht wenigstens 5000 Stunden praktisch und theoretisch auf diesem Gebiet geschult hast.
    Signatur
  • ybaG-lraeP
    Bemühe einfach mal google, gib "goldener Schnitt" ein und da wird dir geholfen.
    Da findest du jede Menge über die Regeln des "Goldenen Schnitts".

    Des weiteren dürfte, wenn man so verzweifelt nach Regeln sucht, arbeiten weiterhelfen. Vielleicht wird man über die eigene Arbeit fündig werden - könnte ja sein - aber Vorsicht, das macht Arbeit, das könnte anstrengend sein.
  • nirdeZ_neB
    "Da wird dir geholfen" hält sich streng an die Regeln deutscher Rechtschreibung. Aber erst "Da werden Sie geholfen" ist Kunst!
  • nighthawk
    nighthawk
    gaby, die ganze arbeit nützt nicht, wenn man seinen verstand nicht bemüht und sich nicht mit den dingen die man zeichnet oder malt wirklich auseinandersetzt. was macht so ein ding aus? welche innerren gesetzmäßigkeiten besitzt es? wie kann ich so ein ding abstrahieren ohne seinen archetypus zu zerstören und bei den leuten völlig falsche assoziationen hervorzurufen? das nur so zum bleistift.

    goldener schnitt ist schon längst keine allgemeinverbindliche regel mehr, die hier stellvertretend als beispiel genannt werden kann, sondern ein uralter kunstgriff, um relativ unkompliziert in jedem auch noch so verunglückten bild eine gewisse harmonie herzustellen. kann man heute noch anwenden, muss man aber nicht...
  • eknim
    Bemühe einfach mal google, gib "goldener Schnitt" ein und da wird dir geholfen.
    Da findest du jede Menge über die Regeln des "Goldenen Schnitts".

    Des weiteren dürfte, wenn man so verzweifelt nach Regeln sucht, arbeiten weiterhelfen. Vielleicht wird man über die eigene Arbeit fündig werden - könnte ja sein - aber Vorsicht, das macht Arbeit, das könnte anstrengend sein.


    Tja Perle, da stehen Regeln und Vorschriften, wie eine Strecke bzw. Fläche harmonisch eingeteilt werden kann. Das sind die Regeln(mathematische), die man anwenden kann, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Es geht hier aber um Regeln in der Kunst.
    Ist der goldene Schnitt nun eine Regel, die bei der Künstlerei zu beachten ist oder nicht? Diese Frage wird dort nicht beantwortet.
  • ybaG-lraeP
    gaby, die ganze arbeit nützt nicht, wenn man seinen verstand nicht bemüht und sich nicht mit den dingen die man zeichnet oder malt wirklich auseinandersetzt. was macht so ein ding aus? welche innerren gesetzmäßigkeiten besitzt es? wie kann ich so ein ding abstrahieren ohne seinen archetypus zu zerstören und bei den leuten völlig falsche assoziationen hervorzurufen? das nur so zum bleistift.


    ja soweit muss mensch aber erstmal kommen.. sich mit den dingen, die man macht, auseinander zu setzen.
    die meisten kommen doch gar nicht so weit. ist nämlich arbeit. auch denken und reflektieren ist arbeit.


    goldener schnitt ist schon längst keine allgemeinverbindliche regel mehr, die hier stellvertretend als beispiel genannt werden kann, sondern ein uralter kunstgriff, um relativ unkompliziert in jedem auch noch so verunglückten bild eine gewisse harmonie herzustellen. kann man heute noch anwenden, muss man aber nicht...


    na, ich liebe harmonie.

    Ist der goldene Schnitt nun eine Regel, die bei der Künstlerei zu beachten ist oder nicht? Diese Frage wird dort nicht beantwortet.


    hast du das wirklich erwartet?
    ach so, und was bitte, ist "künstlerei"?
  • eknim
    Ok, Gaby hat wahrscheinlich gerade ne Perle verschluckt. Ich greife mal den Beitrag von Nighthawk auf und schreibe folgenden Satz:

    Der goldene Schnitt ist eine Verfahrensweise, die man anwenden kann, um ein Bild zu komponieren. (Die Betonung liegt auf kann.)

    Damit fliegt der goldene Schnitt als Regel der Kunst raus. Er wird deshalb nicht abgelehnt, aber er ist halt keine Regel, sondern eins von vielen möglichen Verfahren.

    Gibt es zu dieser Definition Einwände? Oder ist was falsch daran?

    edit: Nun haste ja doch geantwortet, das hatte sich überschnitten. Sorry.
    Mit Künstlerei meine ich etwas humorvoll das Anfertigen von Kunstwerken.
  • ybaG-lraeP
    Damit fliegt der goldene Schnitt als Regel der Kunst raus. Er wird deshalb nicht abgelehnt, aber er ist halt keine Regel, sondern eins von vielen möglichen Verfahren.

    Gibt es zu dieser Definition Einwände?


    Ja, hab ich, massive. Ich liebe nämlich Harmonie, im Sinne von Ästhetik.
    Das zum einen, zum Thema.

    Zum anderen: Wenn du mit mir diskutieren willst, dann - zumindest mit mir - unter Beachtung eines anständigen Umgangstons. Ich hab nix gegen Wissensdurst und Diskustierenwollen, aber nicht so. Da ist dann irgendwann mal Schluss.

    Mit Künstlerei meine ich etwas humorvoll das Anfertigen von Kunstwerken.


    Das kann mein Hausaffe auch.
    Deine Definiton von Künstlerei stimmt nicht mit meiner Definition von Kunst überein - und ich nehme an, auch nicht mit der Definition des threaderöffners.
    Ergo bist du hier ein bisschen --- aussen vor, nenn ich das mal vorsichtig.
  • eknim
    Deine Einwände sind Quatsch. Ich liebe Harmonie, diese Aussage geht völlig am Thema vorbei.

    Das Anfertigen von Kunstwerken ist das Anfertigen von Kunstwerken, oder wachsen diese dir aus dem Hintern?

    Also, es bleibt dabei, der goldene Schnitt ist raus. Auch wenn das für Perle zu hoch ist.

    So, wer hat die nächste Regel, die es zu untersuchen gilt?

    Mann geht das hier schleppend. Alles muss hier in Tippeltappel-Tour zur Klarheit geführt werden.
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