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  • Realisation

  • ikciv Realisation
    In den überlieferten Gesprächen und Briefen beklagte Cézanne immer wieder, dass er die 'Realisation' nicht erreiche. Er bewunderte Rubens und die venezianischen Meister, dass sie die 'Realisation' erreicht hätten. Was verstand er unter der 'Realisation'? Nach Bernard, der ihn als seinen Lehrer ansah und öfter besuchte, soll er diese 'Realisation' als den höchsten Punkt seines Strebens bezeichnet haben, das vollendete Werk zu schaffen.
    Bertram Schmidt formuliert in Cézannes Lehre: 'Die Werke der großen Venezianer oder Rubens haben den Vorzug nicht nur vollständig, sondern zugleich empfunden, farbig, plastisch und lebendig zu sein und einen dichten Bildzusammenhang aufzuweisen.' Rilke sprach von einer 'kolossalen Wirklichkeit'.
    Der Begriff der Realisation bei Cézanne ist scheinbar bis heute nicht eindeutig geklärt.
  • kelvin
    Der Begriff Realisation bezieht sich auf Auffassung und Umsetzung eines Sujets.
    Cesanne war ein Künstler, der gemessen an anderen ein vergleichsweise großes Ideenpotential hatte, oder anders gesagt erfuhr die Kunstgeschichte mit seinem Auftauchen eine Zäsur, einen Schnitt oder Sprung, so könnte man sagen. Wenn das, was allgemein noch als undenkbar lediglich im Kopf eines einzelnen Menschen vorhanden ist, nach außen tritt und dann für alle sichtbar wird, spricht man wohl von Realisation.

    Bei Rubens liegt der Fall ähnlich. Seine Arbeitsweise hat sich sogar technologisch so stark von den bisherigen unterschieden, dass er als Erfinder der Mischtechnik gilt. Er hat Arbeitsschritte, für die van Eick noch Monate und Jahre brauchte, in ein paar Tagen zusammengefasst. Statt Öl auf Öl in endlos langen Trocknnungsphasen nahm er Wasserfarben und malte nur eine letzte dünne Schicht in Öl.

    Dass Cesanne die Realisation nicht erreichte, wird wohl seine eigene, mit sich selbst unzufriedene Ansicht gewesen sein, die von anderen, vor allem späteren Künstlern nicht geteilt wird.
    Hemmingway brachte sich beispielsweise um, weil er dachte nicht mehr schreiben zu können.

    Man kann als Außenstehender aber nicht beurteilen inwieweit Cesanne die Realisation seiner Ideen gelang, denn außer ihm selbst weiß niemand wie groß die Diskrepanz zwischen Idee und Realisation gewesen ist.
  • rellihcsruK
    Aus heutiger Sicht dahin zurück,
    kann mit Realisation nur die
    lebensechte Darstellung gemeint
    sein.
    Und die hat Cezanne nicht erreicht.
    Zum Glück, er wäre vergessen sonst,
    schon lange.
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  • siku
    ... nur die
    lebensechte Darstellung gemeint
    sein.
    Und die hat Cezanne nicht erreicht.


    nicht angestrebt!! ;-)

    Man erinnere sich an den berühmt gewordenen Satz von Mauris Denis, des französichen Malers und Kunstheoretikers, 1890: "...Sich erinnern, dass ein Bild, bevor es ein Schlachtpferd, eine nackte Frau oder irgendeine Geschichte darstellt, grundsätzlich eine plane Fläche ist, die mit Farben bedeckt ist, die in einer spezifischen Weise geordnet sind."
    Denis verdeutlichte mit dieser Aussage malerische Tendenzen der Zeit: die Bewahrung größtmöglicher Flächigkeit bei gleichzeitiger Evokation von Körperhaftigkeit des Dargestellen wurde Grundlage der Bildkonzeption.
    Diese Aussage verweist auf die Abkehr vom illosionistischen Tiefenraum - und Cezanne war einer ihrer ausführenden Pioniere, neben Gaugin und Matisse.
    Hier steht die Wiege der zweidimmensionalen Flächenmalerei der Moderne :-)).
  • rellihcsruK

    nicht angestrebt!! ;-)


    Zwischendurch hat er sicher
    gezweifelt an dem, was er da
    tat. Und das Unmögliche er-
    reichen wollen: die gemeinsame
    optische Wirklichkeit und die
    Flächenmalerei gleichzeitig tuen.
  • siku


    Zwischendurch hat er sicher
    gezweifelt an dem, was er da
    tat.


    ja, das wird es sicherlich getan haben. Was uns heute so selbstverständlich erscheint, die zweidimmensionale Flächenmalerei, war zu der Zeit, in der Cezanne malte gerade zu eine Provokation für den damaligen Kunstkanon.
  • kelvin
    ... nur die
    lebensechte Darstellung gemeint
    sein.
    Und die hat Cezanne nicht erreicht.


    Dann hätte Cesanne die lebensechte Darstellung, also die konventionelle figurative Darstellung angestrebt, aber nicht erreicht und dies dann beklagt. Vielleicht war er ja fast blind oder hatte andere Behinderungen und wusste nicht, was er malt.
    Endlich mal ein plausibler Beitrag. Die Moderne entstand durch Unfähigkeit. Wer weiß?
    Wusstet ihr, dass die Modelle Picassos wirklich haargenau so aussahen? Total deformiert! Und alle haben immer gedacht, es hinge mit Umsetzung von Ideen zusammen. So kann man sich irren.

    Es ist aus Cesannes Sicht schon ein Jammer, wenn man sich als einziger Mensch auf der Welt abquält der Malerei Kürzel abzuringen, die zunächst mal niemand verstand und deren Weiterentwicklung später als Kubismus in die Kunstgeschichte eingingen und dann enttäuscht feststellt, dass die lebensechte Darstellung darunter leidet. Aber so dumm muss es wohl gelaufen sein, sonst hätte er wohl mit Realisation seine innere Ideenwelt gemeint.

    Zwischendurch hat er sicher
    gezweifelt an dem, was er da
    tat. Und das Unmögliche er-
    reichen wollen: die gemeinsame
    optische Wirklichkeit und die
    Flächenmalerei gleichzeitig tuen.

    Ein exemplarisches Dilemma aller großen Tatentuer.
  • siku


    also bei aller Liebe: 1. interpretierst du Herrn o. Frau Kurschiller m.E. falsch,
    2. ist das was du hier schreibst "Die Moderne entstand durch Unfähigkeit. Wer weiß" .... völliger Quatsch.

    Vielleicht steckst du deine Nase mal in ein Buch zur Kunstgeschichte. :-)
    Cezanne war auch nicht allein auf weiter Flur (siehe die Nabis mit Maurice Denis) er hat nur die markanteste Darstellungsweise gefunden, aus der sich später im Kubismus die Zergliederung der Fläche eindeutiger zeigte. Cezanne überschritt die Grenze vom damaligen Darstellungsverständnis seiner Zeit am auffälligsten, ihm folgten Matisse, Gauguin usw.
  • efwe
    efwe
    ... nur die
    lebensechte Darstellung gemeint
    sein.
    Und die hat Cezanne nicht erreicht.


    nicht angestrebt!! ;-)

    ...


    haette sie aber gerne erreicht-- zum glueck war er dafuer zu ungelenk- zu wenig virtuos...
    Signatur
  • kelvin
    also bei aller Liebe: 1. interpretierst du Herrn o. Frau Kurschiller m.E. falsch,
    2. ist das was du hier schreibst "Die Moderne entstand durch Unfähigkeit. Wer weiß" ... völliger Quatsch.


    Man kommt hier zufällig vorbei und ist entsetzt.

    Menschnochmal das war Ironie!

    Vielleicht steckst du deine Nase mal in ein Buch zur Kunstgeschichte. :-)


    Die Veröffentlichung "ein Buch zur Kunstgeschichte" gab es zu meiner Studienzeit noch nicht. Wer ist denn der Autor? Janosch?


    Cezanne hat nur die markanteste Darstellungsweise gefunden, aus der sich später im Kubismus die Zergliederung der Fläche eindeutiger zeigte. Cezanne überschritt die Grenze vom damaligen Darstellungsverständnis seiner Zeit am auffälligsten, ihm folgten Matisse, Gauguin usw.


    Soso, gefunden hat er sie.
    Wieso erzählst Du meinen Gedanken nahezu exakt nach und willst mich dann damit widerlegen? Das verstehe ich nicht. Hast Du nicht einmal meine Worte gelesen?

    efwe:
    haette sie aber gerne erreicht-- zum glueck war er dafuer zu ungelenk- zu wenig virtuos...


    Ungelenk? Oder wie Loriot sagen würde: Man munkelt, er hatte nicht einmal Gelenke.

    Mir fällt an euren Beiträgen auf, dass sie seltsam verquer und überheblich sind. Cesanne war vielleicht der bedeutendste Avantgardist und Vordenker der Moderne. Auf diese Art und Weise mit solchen Sätzen etwas über ihn zu sagen oder eine Ansicht zu Cesanne zu konterkarieren wirkt außerordentlich laienhaft und oberflächlich. Man spürt keine Substanz dahinter sondern es wird geredet was so geredet wird, es interessiert ja doch niemanden.
    So entwertet man eigene Aussagen und auch die einer Gruppe. Findet doch bitte mal einen Ton, der euch angemessen ist, so macht das keinen Spaß. Hier von durchschnittlichen Usern zu lesen, Cesanne war ungelenk und zu wenig virtuos ist unpassend.
  • heinrich
    kelvin, ich suche nach einem richtigen Ton...

    Aaaaaalso...Realisation im weiten Sinne
    bedeutet nur eins...

    dass dir völlig wurscht ist,
    was du machst,
    und du machst es trotzdem...
    Signatur
  • kelvin
    Du warst zwar nicht angesprochen aber Du irrst. Was Du anreißt, ist vielleicht als Improvisation zu bezeichnen, oder als blinder Aktionismus.
    Realisation ist Umsetzung einer Idee. Deine Vorredner vertraten leider die absurde Ansicht, Cesanne habe einen Naturalismus- Anspruch a la Rubens oder Canaletto an seine Arbeiten gehabt. Die grobe ins Kubistische reichende Arbeitsweise entstand, weil Cesanne ungelenk und nicht virtuos war, so der Gedankengang dieser Herrschaften.
    Eigentlich erheiternd.
  • rellihcsruK
    Das wird nicht wahrer, wenn es wieder
    und wieder raus geknetet wird - wobei
    das, was andere gesagt haben um etwa
    180° verdreht wird oder so zusammen
    geschoben, daß der Sinn verdreht wird.

    Schade, kelvin, daß du gottfried ver-
    passt hast, das wäre wohl der einzige
    gewesen, den das interessieren hätte
    wollen.
  • kelvin
    Warum äußerst du dich denn, wenn dich das Thema nicht interssiert?

    Naja, obwohl das ist jetzt wirklich egal, behalt's für dich, niemandem soll gegen seinen Willen ein Gespräch aufgezwungen werden

    Selbstverständlich weiß jeder hier mehr und Wichtigeres über Realisation zu erzählen als ich. Nur befass ich mich ganz praktisch damit. Kann ja, wer sich wider Erwarten doch für das Thema interessiert, mal einen Blick auf meine bescheidenen Bildchen riskieren.
    Mich beschäftigt die Realisation unterschiedlicher Sichtweisen. Ganz praktisch im Kleinen, aber eben nicht nur verbal.
  • siku
    Warum äußerst du dich denn, wenn dich das Thema nicht interssiert?


    hi, dieses Geschreibsel nur mit anderen Themen hatten wir doch vor einiger Zeit schon mal, dieses "ihr versteht mich nicht -weil ihr einfach zu intelligent für einen genialen druchschnitts Aquarell-Maler seid", naja , oder so ähnlich. - Haste nix anderes zutun als Texte zu verdrehen und dann auch noch zu behaupten die anderen könnten nicht lesen :-(((

    Fasel weiter
    lg
  • egnasrebbalg
    sikuh...lass' die sau raus! oder och nich X)))
  • kelvin
    Haste nix anderes zutun als Texte zu verdrehen und dann auch noch zu behaupten die anderen könnten nicht lesen


    Über sowas seh ich doch mit freundlichen Grüßen hinweg.
  • heinrich
    ...und dann ist Cézanne zerknittert und verknirscht ohne Realisation
    ...gestorben...
    Signatur
  • ikciv
    Der Begriff 'Realisation' geht m.E. weit über den Versuch, eine lebensechte Darstellung zu realisieren, hinaus. Die Cezannsche 'Realisation' lässt sich, denke ich, nicht vom Realisieren, wie wir es heute verstehen, ableiten. Die 'Realisation' muss wohl im kulturhistorischen Kontext der Zeit, in der Cezanne lebte und arbeitet, verstanden werden.

    An die Stelle der Repräsentation des Motivs mit Hilfe in langwieriger Ausbildung gelernter, altmeisterlicher Techniken, standen die Impressionisten vor dem Problem sich einerseits authentisch auszudrücken, andererseits einen eigenen Stil zu entwickeln. Es ging um die Erreichung einer 'Technik der Originalität'.
    Das heißt, es ging darum, das Motiv und die durch das Motiv im Künstler ausgelöste Empfindung im Gemälde sichtbar zu machen. Die Realisierung des Motivs, die Realisierung der Empfindung und die Realisierung des Bildes bilden wohl gemeinsam die 'Realisation'. Bei Bertram Schmidt heißt es, '...Doch bei Monet und Cezanne geht es tatsächlich nicht um eine Duplizität(anm. Natur(Motiv) und Empfindung(Selbst)), sondern um eine Triplizität von Selbst, Natur und Medium'.
    Das bedeutet, dass zwischen dem Natureindruck und dem realisierten Bild, die Ebene der Technik liegt. Das ist zwar immer so, aber mE muss man bedenken, dass zur Zeit der Impressionisten die Ebene der Technik eine akademisch ziemlich betonierte Sache war. Man sprach von Salonmalerei und Akademismus, also ganz strenge technische und ästhetische Regeln. Eine Erfindung, wie die von Cezannes konstruktiven Pinselstrich, war wohl an einer damaligen Akademie undenkbar, genauso seine fragmentarischen, unscharfen fleckigen Bilder, die daraus resultierten.

    Der Ebene der Technik das entsprechende Gewicht bei der Realisierung des Gemäldes zu verleihen, heißt m.E. es geht um Malerei, die sich mit Malerei befasst. Schon Delacroix machte sich Gedanken über Farbentöne und -abstufungen und verglich sie mit Tonleitern in der Musik. Zur Ebene der technischen Realisierung zählt auch Cezannes konstruktiver Pinselstrich. Den hatte übrigens der Gauguin übernommen(andere, teilweise nur zeitweise, auch), bissel anders zwar, aber da war der Cezanne sauer und hatte wiederholt gesagt: 'Gauguin hat mir meine kleine Empfindung geklaut'. Da war er wohl wirklich zerknirscht. ;)

    Quellen:
    Bertram Schmidt - Cezannes Lehre
    Clement Greenberg in Bertram Schmidt - Cezannes Lehre
    Richard Shiff in Michael Lüthy - Zwischen Ding und Zeichen
  • rellihcsruK
    Bei Bertram Schmidt heißt es, '...Doch bei Monet und Cezanne geht es tatsächlich nicht um eine Duplizität(anm. Natur(Motiv) und Empfindung(Selbst)), sondern um eine Triplizität von Selbst, Natur und Medium'.


    Das Zitat als Beispiel.

    Den Blick, den der, der ein Bild macht, auf das, was er machen
    will, machen kann, machen wird - gemacht hat - wirft, ist ein
    anderer, als der Blick, den wer wirft, der meint, er muß das
    betrachtete Bild, den Künstler gar, für immer und ewig fest
    schreiben, über einen vorher freien Raum die Deutungshoheit
    erlangen. Das hört sich auch schon ganz schön geschwurbelt
    an, man stelle sich mal vor, ich würde solches über ein Bild
    kippen, was ich nicht selber gemacht habe. Geschrei höbe an.
    Gegen eine Beschreibung/ Erklärung eines Bildes, gerne mit
    Hinweisen zum geschichtlichen Zusammenhang (von Fakten spreche
    ich seit G. Knopp nur noch manchmal) ist selten verkehrt. Was
    die, wohl immer noch im 19. Jahrhundert verhafteten, professio-
    nellen Bilderversteher so rausplärren, ist sehr oft nur Lobby-
    arbeit, genauso oft Volksverarsche und oft genug irgendwie
    lustig.

    Braucht.
    Aber.
    Kein.
    Mensch.
    So.

    Ich kann mir keinen der Impressionisten vorstellen, der malte
    und sich gleichzeitig mit solchem Zeug bedachte. Das, was der
    dazu in der Lage seiende, dazu fähige Kopf des 19. Jahrhunderts
    hervorbrachte, aufschrieb, drucken lassen konnte, wurde und wird
    zu oft als Basis akzeptiert, um Wissensgebäude darauf zu errichten.
    Es gehörte dazu, wenn man gewisse Ansprüche verfolgte, daß man auch
    einige hintergründige, theoretische Überlegungen zum Besten geben
    konnte. Es ist wohl schneller erklärt, wenn man sagt: "Die Impres-
    sionisten sahen, außer der gähnenden Langeweile der hierarchisch
    festgeschriebenen und karrieregestauten Welt der akademischen
    Schulterklopf.Malerei, keine andere Möglichkeit, als sich da raus
    zu katapultieren."
    Dazu kommt, daß es die Impresionisten, wie wir sie heute alle in
    einen Sack werfen, damals eben gar nicht gab. Nicht als diese
    Schublade und nicht so eindeutig. Das wäre, wenn ich gucke, wer
    alles in der der Gruppe X ist, hier, und diese dann ganz pauschal
    als Xer bezeichnete. Die würden sich bei mir bedanken. Ausführlich.

    Ich sehe es immer noch so: Das was die erwähnten Maler gelernt hat-
    ten, versuchten sie mit dem, was von außerhalb dieser staubigen
    Welt kam und ihren eigenen notwendigen Sichten zu einer Synthese
    zu verarbeiten. Und dennoch das Reale zu erreichen, malerisch.
    Das ging natürlich nicht, aber 'unnatürlich'.
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