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  • altmeisterliche technik?!

  • paul gribov
    paul gribov altmeisterliche technik?!
    Seit Jahren habe ich im Internet intensiv nachgeforscht. Sowas wie einheitliche altmeisterliche Technik scheint es nicht zu geben. Es gibt da mehrere Verfahren. Aber allgemeines Kennzeichen sind die mehrere Lasuren vor allem bei Porträtmalerei. Habe die Theorie die ich gelernt habe versucht anzuwenden... in der Praksis war es jedoch sehr anspruchsvoll und vor allem lagen die Fehler an falschen Farbtönen zb ehe kaltes blaugrün und ehe kaltes rot- lila übereinander gelegt ergab sich nicht die gewünschte hautfarbe. Man kann viele Schichten malen aber selbst dann klapt es nicht immer...

    Frage ist auch wenn man in vielen aber nicht transparenten Schichten malt.. ist das überhaupt altmeisterlich? Hab noch interesannte Sachen gelesen.. die erste Farbschicht soll angeblich als Grundton für das ganze Gemälde dienen, indem man es immer durch alle Farbschichten durchschimmern läst.
    Dann gibt es die alles in Grau Methode... zuerst wird alles aufwändig modeliert aus Licht und Schatten, später kommen die Farblasuren und ergeben am ende die Lokalfarbe..

    Würde gerne noch mehr erfahren und auch gerne Erfahrungen aus der Praxis
  • efwe
    efwe
    ...zuerst wird alles aufwändig modeliert aus Licht und Schatten, später kommen die Farblasuren...


    -in tempera od acryl darueber oil: das ist eine gute methode-- gruss
    Signatur
  • paul gribov
    paul gribov
    von tempera und acryl habe ich gehört--- aber traue acryl nicht und tempera, hab da so meine bedenken... haltbar sollen die bilder sein, eins der gründe warum ich mit öl male, gibts ja extra lasierende ölfarben.. hab genug davon da aber wenn man deckend malen will... taugen die nicht wirklich was. Aufs Malmittel kommmt auch viel drauf an.. verwende so ein Zaubertrank aus 3 Bestandteilen, komme gut damit klar... aber für deckende Arbeiten ist es net so das Wahre... aber man muss sich die mühe geben über bestimmte vor allem helle stellen im Bild mehrmals mit der Farbe drüberzugehen
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  • efwe
    efwe
    oiluntermalung=schlecht-darum acryl od besser tempera= sehr wiederstandsfaehig und gibt dem spaeteren lasurauftrag koerper--bedenken haett ich bei deinem zaubertrank-
    Signatur
  • paul gribov
    paul gribov
    naja mein zabertrank besteht nur aus Balsamterpentin Dammar gelöst und Leinöl... kann man nicht viel falsch machen damit
  • Leviathan82
    Kennst du die Bücher von Kurt Wehlte und Max Doerner? Die schreiben beide recht ausführlich wie der Vorgang einer altmeisterlichen Technik sein könnte. Außerdem erfährst du von beiden viel über Malmaterialien, zb: welche Malmittel besser für Lasuren und welche besser für pastose Stellen sind.

    Aber ein Rembrandt hatte nicht die exakt gleiche Technik wie ein Dürer oder Rubens. Und altmeisterlich ist auch nicht auf Biegen und Brechen viele lasuren zu verwenden. Zwar wird oft von vielen Schichten gesprochen, aber soweit ich es verstanden habe, bezieht sich das nicht zwangsläufig auf die reinen Ölschichten. Dazu zählen auch die Grundierungs- und Untermalungsschichten. Ich kann mich irren, aber ist es wirklich sinnvoll 20 Schichten Farbe übereinander zu legen?

    Im Internet kannst du sicher viele Anleitungen finden. Nur vergiß auch nicht, da kann jeder schreiben was er will. Vielleicht hast du schon einen Alexei Antonov gefunden? Seiner Meinung nach wird schon die Untermalung in Öl gefertigt?! Und vor jeder Schicht schmiert er sein Bild mit Leinöl ein. Laut Doerner und Wehlte sollte man jedoch auf jeden Überschuß an Öl verzichten. Ich denke als Restauratoren haben sie sich lange genug damit beschäftigt und werden wohl wissen was sie sagen. Mein "Versuch" nach Antonov´s Methode zu malen hat mir ein Bild beschert, welches schon nach der Untermalung so speckig war, daß sich die Ölfarbe zu Perlen zusammengezogen hat. Seit ich jeden Ölüberschuß vermeide ist mir das nicht mehr passiert.

    Bis jetzt habe ich auch erst ein Bild genau nach Doerners Beschreibungen angefangen. Daß heißt, eine Grundierung mit Hasenleim, Kreide und Weißpigmenten gefertigt und anschließend mit Eitempera eine Untermalung gemacht.

    Probier es doch einfach mal aus. In Max Doerner´s "Malmaterial und seine Verwendung im Bilde" findest du viele nützliche Dinge. Von Kurt Wehlte gibt es einen ähnlich dicken Wälzer namens "Werkstoffe und Techniken der Malerei". Persönlich greife ich lieber zum Doerner.
    Allerdings gibt es von Kurt Wehlte schöne kleine Bücher über Eitempera.
  • paul gribov
    paul gribov
    danke schön für die antworten.. von max doerner hab ich schon gehört.. und das problem das die ölfarbe abperlt hat mich lange zeit beschäftigt... es ist wieder am aktuellen bild aufgetretten aber nur an bestimmten stellen..
  • artep -petra
    artep -petra
    Hast du schon was passendes gefunden?

    Ich probiere garde auch so eine vielleicht ähnliche Technik und werde dafür diese Produkte benutzen...(dies soll keine Werbung dafür sein ;-))sondern nur ein Tipp von mir )

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    kannst ja mal schauen ob das passende für dich dabei ist...

    lg
    Signatur
  • paul gribov
    paul gribov
    naja ich verwende seit jahren keine fertigen malmittel mehr... obwohl ein lasurmedium interessant wäre... ich mische malmittel selbst zusammen aus 3 bestandteilen.. dammarfirniss.. etwas leinöl und balsamterpentin... dabei kommt relativ viel dammar rein und über hälfte terpentin und bisschen leinöl... damit malt sich ganz gut.. es macht die farbe aber bei meiner schichtmalerei zum teil zu transparent. Aber damit kann ich leben. Seit jahren schwöre ich nun auf mein " zaubertrank" dünne schichten trocken in 2 tagen schon durch. Das bild wirkt bei so viel harz noch relativ matt und probleme sind kaum aufgetreten außer gelegentliches abperlen der farbe was aber nur an manchen stellen auftritt. Dieses Abperlen läst sich so beschreiben... die Farbe bleibt einfach nicht richtig auf der oberfläche hängen, linien rollen sich zu kleinsten fabtröpfchen und kugelchen zusammen... oder man malt eine schicht drüber und die löst sich auf und es entstehen locher... sehr lästig das ganze und auch mir unverständlich
  • paul gribov
    paul gribov untermalung?
    werde nachdem ich das aktuelle bild vollendet habe, mit der technik intensiv experimentieren. Ich will von anfang an auf Tempera verzichten und vermutlich dunkle untermalung anlegen in braun-grau tönen, vorzeichnung nicht vergessen. Ich will die Schattenpartien und 'Farbübergänge und Verläufe schon am anfang festlegen und dann wenn alles durchgetrocknet ist.. mit einer Schicht Dammar isoliert ist, erst die transparenden Farbschichten auftragen. Das ist ja praktisch das anspruchsvollste an der Sache.. den richtigen Lassureffekt hinzukriegen...zb Hauttöne.. habe auf alten Werken mit Lasurfarben experimentiert doch nur selten ergibt sich wirklich das, was man sich wünscht... zb chromoxid ton dunkel lassierend mit kraplack tief ergaben stat braun selstsames häßliches grau. auch um Grün hinzukrigen gibts mehrere methoden... ich habe fast alle flächen die grün werden sollten mit blau gemalt dann geld hauchdünn drüber lassiert.. ein lasurgelb versteht sich, das ergebniss war besser auber auch nicht wirklich überzeugend.. werde beim nexten mal auf gelbe untermalung lasurblau auftragen... mal sehen was dabei rauskommt...das einzige überzeugende ergebniss hatte ich erreich mit chromoxid grünen schatten und drüber halbdeckende lasur mit kadmium rot ton.. ergab sich wunderschönes rätzelhaftes braun..

    wie auch immer das probieren muss weitergehen irgendwann hab ichs
  • Alexander Stroh
    Alexander Stroh
    Seit Jahren habe ich im Internet intensiv nachgeforscht. Sowas wie einheitliche altmeisterliche Technik scheint es nicht zu geben. Es gibt da mehrere Verfahren. Aber allgemeines Kennzeichen sind die mehrere Lasuren vor allem bei Porträtmalerei. Habe die Theorie die ich gelernt habe versucht anzuwenden... in der Praksis war es jedoch sehr anspruchsvoll und vor allem lagen die Fehler an falschen Farbtönen zb ehe kaltes blaugrün und ehe kaltes rot- lila übereinander gelegt ergab sich nicht die gewünschte hautfarbe. Man kann viele Schichten malen aber selbst dann klapt es nicht immer...

    Frage ist auch wenn man in vielen aber nicht transparenten Schichten malt.. ist das überhaupt altmeisterlich? Hab noch interesannte Sachen gelesen.. die erste Farbschicht soll angeblich als Grundton für das ganze Gemälde dienen, indem man es immer durch alle Farbschichten durchschimmern läst.
    Dann gibt es die alles in Grau Methode... zuerst wird alles aufwändig modeliert aus Licht und Schatten, später kommen die Farblasuren und ergeben am ende die Lokalfarbe..

    Würde gerne noch mehr erfahren und auch gerne Erfahrungen aus der Praxis



    Sie können mich anrufen und ich werden versuchen ihre fragen zu beantworten. tel. 0211- 83 08 133
  • 1nnamtrah Maltechniken
    Eine gute Technik besteht auch darin mit den Resten an Malmitteln und Farben bzw Pigmenten unter Berücksichtigung von Gesetzmäßigkeiten ( selbst mager auf fett ist manchmal möglich) etwas Neues zu versuchen. Ähnlich wie die exlusivsten Köstlichkeiten aus den Gourmetküchen häufig zuvor von den Ärmsten der Armen entwickelt wurden als sie nur noch Reste essen konnten....Siehe die Pizza und , oder das Marzipan. warum soll ein Maler nicht auch mal etwas von den Köchen lernen. Bin jetzt 63 Jahre alt...und habe mich fast noch nie um Techniken gekümmert....vielleicht kommt das jetzt noch......Öl auf Pappe ( möglichst keine Wellpappe) Graupappe ist auch ne feine Sache...( kam ich mal drauf der Einfachheit halber...brauchte ich keine Leinwände aufspannen.....und häufig grundiere ich Leinwände 10-20 mal hauchdünne Schichten....dann bekomme ich einen Eindruck und eine Idee was das werden könnte auf dem Format....ich stimme mich sozusagen auf das Bild ein...je häufiger ich es grundiere. Häufig übermale ich meine Bilder auch immer wieder..je kleiner das Format um so fundamentaler die Metamorphosen....je größer das Format...naja um so aufwendiger ist es das Bild völlig zu verändern und so bleibe ich bei den größeren Formaten eher bei einer Sache....genauer kann ich das nicht erklären....wenn ich das könnte würde ich es nicht malen.....also ist und bleibt dieser Text ein Bruchstück und schemenhaftes Geschreibsel...Vielleicht kann durch euch noch etwas daraus werden. Sozusagen ein Gemeinschaftsbild....
  • Frank Böhm
    Frank Böhm
    Moin!

    Ich habe mich jahrelang damit beschäftigt, bis es zufriedenstellend geklappt hat. Meine Erfahrung ist, daß man aus Geschriebenem nicht viel lernen kann. Die Schreiberlinge wissen scheinbar oft selber nicht, von was sie da schreiben. Es ist viel Falschwissen im Umlauf.

    Was man benötigt, sind die Grundprinzipien der Altmeisterlichen Malerei (kurz zusammengefaßt: Trennung von Form und Farbe). Diese wären:

    - Schwarz-Weiß-Untermalung (bzw. monochrom)
    - Imprimitur
    - Lasuren
    - Weißhöhung / Drucker

    Den Rest kann man sich durch praktische Versuche erarbeiten.

    Meine Vorgehensweise habe ich hier beschrieben: http://portraitnachfoto.de/index.php?p1=oelgemaelde&p2=oelgemaelde_arbeitsfolge - nicht ganz perfekt, aber ich wäre froh gewesen, wenn ich am Anfang eine solche Anleitung gefunden hätte. Normalerweise wäre in diesem Beispiel nach der Untermalung eine Weißhöhung und danach eine Imprimitur fällig gewesen, was ich dann halt später nachgeholt habe.

    Grüße
  • eirelagkrap
    Mal ehrlich, das sieht aus, wie für die Geisterbahn gemalt.
    Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass dies gerade wegen der Trennung von Form und Farbe, wegen der Weißhöhungen so sein könnte?
    Liebe Grüße,
    Mandy
  • efwe
    efwe

    Mal ehrlich, das sieht aus, wie für die Geisterbahn gemalt.
    Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass dies gerade wegen der Trennung von Form und Farbe, wegen der Weißhöhungen so sein könnte?
    Liebe Grüße,
    Mandy


    Dann hat Rubens und alle anderen geisterbahnbilder gemalt? :)
    Als wuerde dein vorwurf mit Untermalung und weisshoehung etc. zu tun haben.
    Ach mandy-
    Signatur
  • oeli
    oeli
    Ich finde das Geschriebene von Frank gut und richtig. Er könnte es nur ein wenig konsequenter durchführen .
  • eirelagkrap
    Dass Rubens seine Arbeiten völlig anders aufgebaut hat als z.B Kollege Rembrandt ist den Bildern anzusehen.
    Wie Rubens seine Bilder tatsächlich aufgebaut hat, ist mir nicht bekannt.
    Ich wüsste auch keine verlässlichen Quellen.
    Kennst Du etwa welche?
    So, wie Rubens Bilder aussehen müssen die einzelnen Schritte des Bildaufbaus meiner Meinung nach viel mehr ineinander verwoben, weniger starr getrennt gewesen sein.
    Das, was hier bei Frank passiert halte ich für einen "Anfängerfehler".
    Man möchte eine bestimmte Technik anwenden, konzentriertsich ganz darauf und verliert des Bildganze aus dem Blick.
    Mandy
  • Frank Böhm
    Frank Böhm
    Ich laß mich ja gerne korrigieren, wenn mir ein Fehler unterlaufen sein sollte, aber dann müßte schon auch was Konstruktives kommen. Es ist mir jedoch nicht einmal ersichtlich, auf was genau sich die Kritik bezieht.
  • eirelagkrap
    Noch konstruktiver?
    Du hast es mit den Weißhöhungen übertrieben.
    Das Gesicht der Dame sticht (oder fällt) aus dem Bild heraus, wie eine aufgesetzte Maske.
    So sieht sie etwas ausgebeult aus.
    In Bild 6 z.B ist dein Gemälde zwar nicht fertig, das Gesicht aber wesentlich besser integriert.

    Dein eigentlicher Fehler jedoch war hier einen Senf von altmeisterlicher Technik zu erzählen.
    Ich hasse das.einfach.
    Erstens gibt es sowas gar nicht,
    zweitens,
    Altmeisterliche Technik ist nur was für Leute, die sich nicht trauen ihre eigene Technik zu erfinden.
    Drittens klingt es so unheimlich eitel.

    Mandy
  • Frank Böhm
    Frank Böhm
    Wenn das Thema "Altmeisterlich" nichts für Sie ist, dann bringen Sie doch Ihre "Meinung" hier nicht ein! Ich verkneife mir ja auch meine Bemerkungen über Ihre Darstellungsformen. Mein Beitrag war lediglich als Hilfe für Suchende gedacht.
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