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  • Eine Frage des Könnens?

  • efwe
    efwe
    1-welches perfekt umgesetzte gemälde?-
    2- alle künstler werden nie rot sein -du jedoch darfst sie rot sehn
    3-dir scheint eben ! dass das geschmiere ein geschmiere ist auch wenns eins is sehn manche darin die metamrphosen der forminhalte
    4-halt dich einfach nicht an ernanntes-;-))
    5-nimms gelassen -denn wo du sagst das kann jeder -sag ich stimmt!- nur-- es muss eben gemacht werden!- ja? g e m a c h t -klar?-))
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  • Gast, 2
    "was macht ein perfekt umgesetztes Gemälde mit einem anspruchsvollen Thema zum Schrott,
    währenddessen eine Schmiererei, die wortwörtlich jeder Schimpanse mit verbundenen Augen hinkriegen würde
    ma zum Schrott zu einem großen Kunstwerk ernannt wird."

    gar nichts. Genauso wenig, wie ein "pefekt umgesetztes Gemälde mit einem anspruchsvollen Thema" Kunst sein muss und ein gutes abstraktes Bild von jedem (Mesch oder Schimpanse) hätte gemalt werden können. (was ist überhaupt "perfekt" - meint das handwerklich perfekt und was bedeutet ein anspruchsvolles Thema in diesem Zusammenhang?). Von daher, pack doch mal zwei Bilder hier her, eins für jede von dir genannte Kategorie. Das würde der Diskussion sicher zugute kommen.
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    Schwere Frage und was für eine Antwort erwartest Du?
    WAS für Dich Kunst ist - musst DU wissen!
    Ansonsten???
    Was für den BETRACHTER Kunst ist - entscheidet DIESER durch gefallen bis hin zu kaufen (falls er es sich leisten kann).
    WAS für die SOGENANNTEN "Koryphäen" Kunst ist - entzieht sich für mich schlicht meinem Bewusstsein (hören sich sehr oft einfach nur gerne "selber labern"!!!!!)
    KUNST kann SOOOOOO vieles sein:
    - etwas das uns Aufmerksam macht auf Schönes, Schlimmes, Alltägliches, .......
    - etwas das das HANDWERLICHES Können demonstriert
    - etwas das uns einfach nur zum lachen oder weinen bringt

    Kunst spricht für mich Emotionen an - für mich ist etwas KEINE Kunst, wenn es MIR!!! nichts sagt - aber das ist SOOOO Subjektiv, dass es KEINE Allgemeingültigkeit besitzt, denn dem neben mir kann es vielleicht eine ganze Geschichte erzählen und dann ist es für IHN Kunst!!

    Ich habe noch keine globale Antwort auf diese Frage gefunden - aber - muss man das denn überhaupt???

    Ich muss schmunzeln, wenn ich an BEYS denke (ein grossartiger Maler und "Künstler"), der seine Berühmtheit mit Werken erlangte, die er zugegebener Massen SELBER verachtete, wärend die "Kritiker" vor Anbetung fast auf den Knien lagen!!!!

    Tja - lass doch einfach jeden für SICH entscheiden, was Kunst ist!!

    Liebe Grüße
    AnneMarie
    Signatur
  • Raphael
    Raphael
    der seine Berühmtheit mit Werken erlangte, die er zugegebener Massen SELBER verachtete, wärend die "Kritiker" vor Anbetung fast auf den Knien lagen!!!!

    Genau das ist es. Wenn man sich heutzutage nicht selbst zu einer Art Gesamtkunstwerk erhebt wird man nie ein "grosser Künstler" ( im Sinne von bekannt verehrt und finanziell erfolgreich )
    Handwerkliches Können ist heute kaum mehr gefragt, was zählt ist wie man sich selbst stilisiert. ( bitte weiterlesen ;) )
    Hat man sich erstmal einen Namen gemacht, scheint es völlig egal zu sein was man tut, die Leute werden es lieben. Oder sie werden es hassen und dich dafür lieben.
    Es wird nie mehr eine Rolle spiele was du malst, oder ob du überhaupt noch malst...
    Wenn man dies als erstrebenswertes Ziel erachtet, bitte, jedem das Seine. Mein Ding wäre das jedenfalls nicht....

    Was ich damit sagen will ist, dass es immer die Leute sind die dich und deine Arbeit zum Künstler machen, oder zum Schrotti. Und wenn die Leute zur Zeit eben auf abstraktes stehen, dann liegt es bei dir abzuwägen ob es das ist was du ihnen geben möchtest, oder ob du dir lieber selbst treu bleibst weil du selbst kein abstrakter Maler bist.
    Zur Zeit ist Abstrakte Malerei eben "in". Das wird sich irgendwann auch nochmal ändern. Bis es soweit ist, sei den abstrakten Malern unter uns ihr Moment in der Sonne gegönnt.
    Ob ich persönlich dies als "Kunst" betrachte oder als "Schmiererei", sei dahingestellt. Respektlos, wie es leider an der Tagesordnung scheint in der heutigen Kunstwelt, sollte man jedoch nie miteinander umgehen. Ich muss die Arbeit des abstrakten Malers nicht mögen um sie zu respektieren.
    Malen und malen lassen ;-)
    Wir sind es nicht, die das dann zur "Kunst" machen. Es sind die Leute die unsere Bilder mögen, oder eben nicht...
    Signatur
  • Gast, 2
    Das obere ist sicher sehr gut gemalt und definitiv kein schlechtes Bild, Schrott schon gar nicht. Es sind halt eine Menge Stilmittel drin, die ein paar Jahrhunderte alt sind. Ausserdem hat es es aber auf jedem Fall mehr als das, wäre so sicher nicht zu Zeiten von Rembrand gemalt worden. Ist halt, ich mach mal einen Vergleich zur Musik, so als ob jemand einen wirklich alten Delta Blues sehr gut, und mit ein paar neuen Elementen interpretiert. Kann sehr gut sein (ist es dem Fall) aber ist eben nicht wirklich innovativ und öffnet nicht wirklich neue Sichtweisen. Hat das Bild wirklich jemand als Schrott bezeichnet? (Was wäre, nebenbei gefragt, hier das anspruchsvolle Thema?)

    Das abstrakte Bild unten. Also den Schimpansen musst du mir zeigen, der das malen kann. :-) Aber das Bild ist mir, interessanterweise, aber sogar als abstraktes Bild nicht schmierig schleimig und kaputt genug. Wobei schmierig, schleimig und kaputt *gut* hinzukriegen eine Sache ist, die einen in den Wahnsinn treiben kann. (Ich selber hab sowas in etwas anderem Kontext probiert als mit Pinsel und (nur) Farbe), aber glaub mir, was dann wie Schmiererei aussieht ist off in Wirklichkeit probiere, korregiere, und rumgepingel ohne Ende, bis einem das "Geschmiere", wenn es gut läuft, am Ende tatsache gefällt. (Wenn es schlecht läuft hat es nur zu einem persönlichen Frust geführt.) Ist halt sehr schwer sich auf sowas einzulassen, evlt muss man eine Ader für abstrakte Malerei haben und dann noch den eigenen Geschmack daran gewöhnen.
  • Raphael
    Raphael
    aber ist eben nicht wirklich innovativ und öffnet nicht wirklich neue Sichtweisen

    Das ist sicher zutreffend, auf das eigentliche Objekt bezogen. Aber auf die Thematik allgemein bezogen drängt sich mir die Frage auf, muss man denn unbedingt mit jedem Bild eine "neue Sichtweise" eröffnen ?

    Vorgestern zum Beispiel hat ein Käufer sein Bild "lost" hier abgeholt.
    Er sagte: "ich mag Bilder die für sich selbst sprechen, denn ich kaufe ja ein Bild und nicht einen Maler der mir eine Geschichte zum Bild erzählen muss damit ich es verstehe"
    Dies zeigt doch, dass es auf die Sichtweise des Einzelnen ankommt, was er als Kunst empfindet oder nicht.
    Sehr umstritten sind hier zum Beispiel die Photorealisten. Einerseits handelt es sich oft um "Allerweltsmotive". Natürlich hat die photorealistische Darstellung eines Feldhamsters keine "Message" und erst recht wird sie keine neue Sichtweise eröffnen. Dennoch betrachte ich persönlich dies als grosse Kunst, weil eben meisterliches Können in höchter Perfektion und eine gehörige Portion Geduld und Selbstdisziplin dazu gehört, jedes Haar im Fell des Hamsters einzeln zu malen, in 5 Farben und vielen vielen Schritten. Sowas kann nicht jeder machen und deshalb empfinde ich dies als Kunst.
    Andere wiederum haben an sowas kein Interesse weil sie sich nicht für die handwerkliche Enmstehung eines solchen Bildes interessieren, sondern vielmehr für das fertige Bild und seine Aussage oder was auch immer...
    Es ist Ansichtssache und hängt alleine vom persönlichen GEschmack ab, was man selbst als Kunst empfindet und was nicht.
    Ich könnte zum Beispiel nie was mit einem Paul Klee anfangen oder einem Friedensreich Hundertwasser. Für viele sind das grosse Meister, für mich sind das Leute die Bilder gmalt haben wie Dreijährige.
    Jeder muss die Bilder durch seine Augen sehen. Man kann nicht ( oder sollte zumindest nicht ) die Bilder durch die Augen anderer sehen, die sich gottgleich zu Kunstkritikern erklären und damit auch noch ihr Geld verdienen.

    Wie gesagt, leider scheint es in der heutigen Zeit wichtiger Bilder zu malen die die Kritiker zufriedenstellen, anstatt Bilder zu malen die die Leute schön finden.
    Ich kann das durchaus nachvollziehen, denn wer von der Kunst leben möchte muss sich in die freie Wirtschaft begeben und da zählt nunmal nur das was der Markt will. Und der Markt ist hart und ändert sich ständig.
    Als künstlerisch tätiger Mensch muss man also abwägen was man will und ob man sich nun ein Stück vom Kuchen nehmen möchte oder nicht.
    ( ich bekomm ja von Kuchen immer Sodbrennen.... )
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  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    Tja - mit dem Beispiel hast Du aber genau meinen Konflikt getroffen!! Ich finde nämlich BEIDE gut!! Jedes auf SEINE Weise!!
    - Oben: gefällt mir, wie es gelungen ist dieses Gesicht und den Ausdruck darin wiederzugeben (Ehrfurcht vor dem "Können" der "alten" Meister!!)
    - Unten: gefällt mir, die farbliche und strukturell ungewöhnliche Art einer Landschaftsdarstellung.
    Beides ist für MICH Kunst - jedes auf seine Art!!

    Und jetzt kommen wir mal zu den Schimpansen!!!!!

    Ich habe einen kleinen, pelzigen Lebens- und Wohngenossen und mir vor kurzem ein Buch über Katzenbilder (GEMALT VON KATZEN!!!) gekauft und war beeindruckt! Klar können die nicht SO malen, wie Menschen, aaaaaber......
    WIE sie wiedergeben WAS sie sehen ist WIRKLICH beeindruckend - UND - NICHT ALLE Katzen können/wollen malen!!

    Ist das nun Kunst, oder nicht? Warum ist dann nur das was Menschen machen Kunst? Warum muss man KUNST studieren, um bei einigen als "KÜNSTLER" zu gelten?

    Ich komme immer wieder zum gleichen Schluss?
    Es gibt KEINE ALLGEMEINGÜLTIGE DEFINITION!
    Und ob das auch ein AFFE könnte, oder nicht, ist für mich nicht wichtig - WENN, ja wenn es MIR gefällt!!

    Liebe Grüße
    AnneMarie
    Signatur
  • Gast, 5
    Was ist Kunst?
    Es werden immer Menschen geben, die mit dem Wort Kunst und Künstler jonglieren.
    Und ebenso die Kunst nach irgendwelchen Richtlinien Normen beurteilen, schade eigentlich, denn wo ist die Spontanität , die Kunst manchmal ausmacht?.
    Es gibt Menschen, die beherrschen ihre Technik hervorragend aber es fehlt ihnen an allem anderen , was ein gutes Werk ausmacht Harmonie Kraft, Feuer, Spannung Leidenschaft Irritation..etc.
    Dann gibt es andere, dessen Technik nicht so gewandt ist und da findet man all das, also , was ist Kunst.

    Ein geschmiere, wie du es bezeichnest, hat oftmals einen Peozess hinter sich. Ein Prozes der im Kopf anfängt und auf der Leinwand , (bei der umsetzung) endet.
    Aber genau dies muss nicht von Schönheit glänzen..was hier zählt ist die Aussage, die da hinter steckt..der Prozes...
    Kunst fängt im Kopf an und nicht erst auf der Leinwand..(bei der Schönheit)

    Beispiel. Manche Künstler malen überwiegend Landschaften in der schönstenfarbenpracht. ohne Markel..
    Ist die Natur ohne Markel.. wirklich so schön wie man sie dastellt.. oder hat sie nicht viel mehr schon an ihren Glanz verloren..so und nun malt einer, genau die gleiche Natur , nur mit all ihren markel.so wie er /sie sieht...und sofort sieht sie nicht mehr so schön aus..vieleicht ähnelt das ganze dann in manch Augen wie ein geschmiere.oder einfach nur abstrakt dagestellt..Ist das keine Kunst mehr??? Aber was da zählt ist die Aussage..
    ist das in deinen augen keine Kunst mehr. sondern nur noch ein geschmiere, obwohl der Prozes und die Aussage.. erkennbar ist..?
    Letzendlich liegt doch alles im Auge des Betrachters..und da gehen die Geschmäcker weit auseinander.
    Manche sehen viel mehr in ein geschmiere .als in ein perfekt dagestelltes Bild.. ist manchmal die Frage wo wird die Phantasie des Betrachters mehr angeregt ..
  • Gast, 2

    Sehr umstritten sind hier zum Beispiel die Photorealisten. Einerseits handelt es sich oft um "Allerweltsmotive". Natürlich hat die photorealistische Darstellung eines Feldhamsters keine "Message" und erst recht wird sie keine neue Sichtweise eröffnen. Dennoch betrachte ich persönlich dies als grosse Kunst, weil eben meisterliches Können in höchter Perfektion und eine gehörige Portion Geduld und Selbstdisziplin dazu gehört,


    Gutes Beispiel. Aber hier genau sehe ich eben "nur" handwerkliches Geschick auf höchsten Niveau aber keine Kreativität und daher keinen künstlerischen Ausdruck und daher ist Reproduzieren, und sei es noch so perfekt, für mich keine Kunst. Ich betone für mich, da ich der Meinung bin, dass es letztlich sowieso kein objektives Urteil geben kann was Kunst ist (in Ermangelung einer brauchbaren Definition des Begriffs - jedenfalls kenne ich keine), also bleibt nur das subjektive Urteil. Nochmal zum Reproduzieren, überspitzt gesagt, jeder gute Fotokopierer kann perfekt reproduzieren, also wenn perfektes reproduzieren Kunst wäre, dann wäre ein Fotokopierer ein Kunstautomat. Also, auch wenn ich keine Definition von Kunst kenne, mit der ich was anfangen kann, ein paar Dinge gehören dazu. Zum Beispiel Kreativität. Und dann noch, dass der jenige der das gemacht in irgendeiner Weise die Sache bewußt so in nicht anders gemacht hat (Kontext :-) ), von daher würde ich sagen, dass von Katzen (oder Schimpansen) gemalte Bilder keine Kunst sind, genausowenig wie eine *zufällig* im Abwasch enstandene Schimmelkultur. Wenn die Schimmelkultu bewußt und beabsichtig ist, weil das was da entstehen soll irgendwie etwas bedeuten soll, dann kann dagegen auch eine Schimmelkultur wieder Kunst sein. (Ich kenne welche, die vermutlich grinsen, wenn die diese meine Worte lesen, aber das ist eine andere Geschichte :-) )
  • Gast, 6
    hi, na geht aber einiges durcheinander. in den darstellenen künsten geht es doch nicht in erster linie um stile; die ändern sich bekanntlich mit der zeit sehr stark. es geht doch vor allem um inhalte, um ein konzept, ja meist sogar eingebetet in durchaus komplexe philosophische modelle. daher hat für mich die fragestellung nur sehr wenig mit dem kunstbegriff zu tun. der sogenannte zeitgeist, sah sich bislang immer außerstande wirklich neue entwicklungen direkt als bedeutende kunst zu akzeptieren. fast alle großen künstler hatten dieses problem. die frage müsste daher eher lauten, was könnte ein aus sicht der heutigen (plural) betrachter subjektives "geschmiere" zum kunstwerk erheben oder im umkehrschluss warum ist ein perfekt gemalter hamster, noch lange kein kunstwerk. nur auf diese weise nähern wir uns inhalt und konzeption und kommen zu einem breiteren kontext der kunst erklärbar, verstehbar macht. eine isolierte betrachtung ohne kontext führt bei der beantwortung der frage nicht weiter.
  • Raphael
    Raphael
    Naja, im Grunde stimme ich zu.
    Nur, so gesehen muss ich wieder fragen, welche Aussage, welche Bedeutung sieht man in Monets Seerosen ? ( wieder nur ein Beispiel )
    Es gibt da keine Aussage die es zu erkennen gilt, oder eine Erklärung derer das Bild bedarf.
    Es steht für sich selbst, und jeder erkennt den grossen Meister, allein aufgrund seiner technischen Fertigkeit Schönheit in Form eines Gemäldes zu erschaffen. Niemand käme je auf die Idee Monets Bilder nicht als Kunst zu sehen, oder ?
    Darauf wollte ich hinaus. Muss ein Bild eine Aussage haben um als Kunst zu geleten ?
    Wenn das so ist, waren Monet, Manet, Turner, oder auch moderne Künstler wie Barnovich, keine "Künstler" weil ihre Bilder keine "Kunst" sind.
    Der Mensch empfindet diese Bilder als "schön" ( die meisten jedenfalls ), man entspannt und geniesst den Anblick der Schöneheit, fühlt sich wohl dabei und muss nicht denken um das Bild zu verstehen. Es wirkt für sich, ohne etwas zu sagen. So gesehen hat es also doch eine Aussage, weil es seine Wirkung erzielt. Also doch "Kunst" ???
    Fragen über Fragen die nie ein Menshc beantworten kann, weil es keine Antwort gibt die alle zufriedenstellen kann.
    Das mag ich an der Kunst, sie ist individuell und frei.
    Leider bemühen sich viele "Kunstkritiker" darum ihr genau das zu nehmen.
    Signatur
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber

    ...und daher ist Reproduzieren, und sei es noch so perfekt, für mich keine Kunst. .... Nochmal zum Reproduzieren, überspitzt gesagt, jeder gute Fotokopierer kann perfekt reproduzieren, also wenn perfektes reproduzieren Kunst wäre, dann wäre ein Fotokopierer ein Kunstautomat. .... von daher würde ich sagen, dass von Katzen (oder Schimpansen) gemalte Bilder keine Kunst sind, genausowenig wie eine *zufällig* im Abwasch enstandene Schimmelkultur. .....
    Nach dieser Definition wären Fotografen genausowenig Künstler, wie diejenigen, die einen Kopierer bedienen, da sie ja (nach Deiner Definition) nur ein mehr, oder weniger perfektes (abhängig von der Qualität der MASCHINE) Abbild von etwas exitierendem schaffen!!????
    Ja tun wir das denn nicht ALLE mehr oder weniger?
    Und wer kann schon sagen, was sich ein Tier beim malen gedacht hat? Also ich spreche weder "kätzisch" noch "schimpansisch", daher kann ICH es nicht beurteilen, sondern finde es faszinierend, dass sie genauso wie wir scheinbar in der Lage sind durch Bilder zu kommunizieren (sie malen teilweise wirklich ERLEBTE Tagessituationen=Gefühle!!!!!!).
    NUR weil sich MIR der "Kontext" (sprich Motivation, Hintergrund, Antrieb, Message) bei einigen Werken nicht erschliesst (z.B. "FOTOREALISMUS"), habe ich doch nicht das Recht es aus der KUNST auszugrenzen!
    Für mich ist da ein M.C. Escher das beste Beispiel!!!
    Zu seinen Lebzeiten als Künstler NICHT anerkannt!! Erst HEUTE sieht man das philosophische Augenzwinkern in seinen Werken und aaaaaaahhh jetzt ist es auf einmal KUNST!!!

    Ob Fotorealismus, Surrealismus, Landschaft, Portrait, Mhystisch, Impressionismus undundundund........ Kunst ist das ALLES - ob und was wem gefällt etwas anderes!

    AnneMarie
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  • Gast, 2

    ...und daher ist Reproduzieren, und sei es noch so perfekt, für mich keine Kunst. .... Nochmal zum Reproduzieren, überspitzt gesagt, jeder gute Fotokopierer kann perfekt reproduzieren, also wenn perfektes reproduzieren Kunst wäre, dann wäre ein Fotokopierer ein Kunstautomat. .... von daher würde ich sagen, dass von Katzen (oder Schimpansen) gemalte Bilder keine Kunst sind, genausowenig wie eine *zufällig* im Abwasch enstandene Schimmelkultur. .....
    Nach dieser Definition wären Fotografen genausowenig Künstler, wie diejenigen, die einen Kopierer bedienen, da sie ja (nach Deiner Definition) nur ein mehr, oder weniger perfektes (abhängig von der Qualität der MASCHINE) Abbild von etwas exitierendem schaffen!!????
    OK, guter Punkt. Dann formuliere ich das anders. Die künstlerische Qualität eine "fotorealistischen" Bildes ist so groß oder klein wie die eines entsprechenden Fotos. D.h. Der Blick auf die Sache kann Kunst sein, die technisch Implementierung (der Teil, den die Kamera beim Foto macht) nicht.

    PS. warum gibt es hier eigentlich keine "normale" Darstellung von gequotetem Text? Ich vermute das ist Absicht, aber warum dieses eigentlich, Constantin?
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    Mich erschreckt bei der Fragestellung (s. GANZ oben) eigentlich etwas ganz anderes:

    scheinbar sind wir - trotz allen Fortschritts - nicht wirklich in der Lage, gepredigte Toleranz zu LEBEN. Bestes Beispiel ist für mich Musik:

    Meine Urgrossmutter erzählte mir, dass zu IHRER Zeit "Walzer" ein "unzüchtiger" Tanz war, da man sich dabei "angefasst" hat.
    Jahre später hatte meine Mutter diese "Begegnung der dritten Art" bei "Rock-and-Roll", welches als "Negermusik" kopfschüttelnd und naserümpfend abgewertet wurde. Gleiches hörte ich von einigen vor nicht allzu langer Zeit über "Techno"!!!!!
    Scheinbar war keine Generation in der Lage gelerntes umzusetzen und darauf resultierend Neues zu akzeptieren!
    Ist es in der Kunst nicht ähnlich?
    ICH BIN NICHT BESSER!!!!!
    Noch vor kurzem habe ich SELBER gesagt:
    "..ich fühle mich bei einer Diskussion vor einem Bild mit roter Linie auf blauem Grund einfach nur verarscht!"
    Tja - ist das nun richtig, oder falsch? Oderist das vielleicht NUR FÜR MICH richtig?
    Keine Ahnung?
    Vielleicht habe ich es ja nur NOCH NICHT erkannt und sehe es morgen anders!!

    Also BIS MORGEN
    *lächel*
    AnneMarie
    Signatur
  • Gast, 6
    hi, es geht nicht um ein einzelnes bild oder foto, sondern um das was ein künstler auszudrücken versucht. hierbei verfolgt er ein konzept, dies muss nicht eine message oder eine botschaft im klassischen sinne sein. dies kann sehr subtil von statten gehen und für den zeitgeist mithin nicht greifbar sein. wenn ich nur ein einzelnes bild, selbst eines großen künstlers nehme und den kontext seiner arbeit nicht mit einbeziehe, bleibt es ein bild, dass technisch beurteilbar ist oder bestimme emotionen hervorruft, kunst ist es isoliert gesehen für mich nicht, dazu braucht es mehr. es gibt dafür unzählige beispiele, nicht nur van gogh, der zu lebzeiten nie anerkennung fand, weil seine konzeption des umgangs mit farbe und licht, schlicht nicht verstanden wurde. sieht man sich ein einzelnes bild von ihm an, ohne den kontext seines werkes zu kennen, hält man ihn eher für einen wenig begabten künstler, dem gefühl für proportion völlig fehlt.
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    Unseligerweise verlangt unsere Kultur von allem was uns umgibt, und von den Menschen selbst, eine eindeutige Klassifizierung und Messbarkeit.
    Ein Etikett wäre da ganz hilfreich denn viele verlernen immer mehr selbst zu denken.
    Die einfachste, und von allen beherrschte, Art Kunst zu betrachten ist doch: gefällt mir / gefällt mir nicht. Sieht zwischen Stehlampe und Vorhang gut aus, oder nicht. Und aus. Siehe "Kunst" in Kaufhäusern.
    Kunst hat, m.E. durchaus etwas mit denken und Wissen zu tun. Wenn wir Glück hatten hat irgendwann mal, irgendjemand, uns dazu einen Anstoß, eine erste Anleitung gegeben.
    Hat uns gezeigt dass man Bilder auch lesen kann. Das sie auch etwas erzählen können, das sie etwas aussagen. Das sie Gefühle und Stimmungen wiedergeben und transportieren können.
    Wenn ich hier eine Anleitung erhielt und das begriffen habe, dann habe ich die Chance den Reichtum der Kunst zu erkennen. Deshalb muss MIR nicht ALLES gefallen. Aber je mehr ich mich mit Kunst auseinandersetze, um so spannender empfinde ich sie. Aus diesem Blickwinkel erübrigt sich für mich die Frage was Kunst sei. Ein Künstler ist für mich ein Mensch dem es gelingt mit seinem Bild mehr auszusagen als allein ein Motiv zu malen. Wenn das gelingt ist es Kunst. Bewerten wird jeder Betrachter das Bild für sich.
    Was "in" und "out" ist bestimmt der Kunst-MARKT.
    Jeder kann reich und berühmt werden. Sie/er muss lediglich zur rechten Zeit am rechten Ort sein. Da steht jemand der einen neuen Maler/in vermarkten möchte der/die irgendetwas anders macht als die anderen. Plötzlich werden mit Assamtee gemalte Breitwandbilder aus Klopapier zum absoluten Hit. Auch der Kunstmarkt will leben und propagiert ständig neue "Moden". In einer halbwegs freien Marktwirtschaft kann es gar nicht anders sein. Die Ergebnisse kann man gut oder schlecht finden. Alles andere wäre Diktatur. Und das nur weil wir uns in der Kunst nicht einigen können?
  • Luidi
    Luidi
    Hi, ich war jüngst in einer Galerie. Dort wurde ein absoluter Superstar präsentiert -weltweit bekannt. Der Brasilianer Romero Britto...Er kommt mit dem Malen nicht nach, so gefragt ist der. Solche Bilder könnten wir 5 Stück in 2 Stunden malen...Dann hätten wir schon fast ausgesorgt... ha ha
    Das selbe in grün...Thitz.. Tütenbilder!!!auf jeder Kunstmesse ausverkauft!!! Oder die damaligen "Jungen Wilden", heute Professoren und unbezahlbar... Ja ja, die Vermarktung...
    Kunst-kommt sie von Können? Schon lang nicht mehr...denke ich..Erst wenn man als Maler nicht malen kann, hat man heutzutage eine Chance...so scheint es...
    Vielleicht hab ich ja auch noch eine Chance???
    Oder bin ich nur zu gut, um schlecht zu sein, oder zu schlecht, um gut zu sein???
    Wer weiss das???
    Fazit: Glaubt an euch, denn das Leben in der Hoffnung ist so schlecht nicht...Luidi
    Übrigens, das Futter für meine zwei Pferde pinsle ich trotz Europest und sonstigen Erschwernissen immer noch zusammen, auch wenn ich nicht der Größte bin (leider)... und Hut ab, hier im Kunstnet gibt es verdammt gute und nette Leute, ich grüße euch,Mädls und Jungs...
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  • Gast, 9
    Was ist Kunst......... diese Frage stelle ich mir jeden Tag. Was soll ich malen......... Landschaften, Blumen, Häuser, Städte, Menschen, Tiere....... figural, konkret, abstrakt oder gegenständlich? Orientiere ich mich an den alten Meistern oder an der heutigen Zeit. Ich sehe mich auch sehr viel um und ich sage es ist schwierig, sich überhaupt in irgend eine Richtung zu orientieren. Malen kann man heute fast alles. Nur, wer schaut auf mich. Schaut überhaupt jemand auf mich. Was suchen die Leute. Welcher Stilrichtung haben sie sich anvertraut. Ich denke dass wir in einer Zeit leben, in der man sehr vielseitig sein muss, was "Kunst anbelangt. Auch in seiner eigenen Kritik........ es gilt manchmal Bilder zu beurteilen, die man früher belächelte und sagt, das kann ich auch oder mein Schimpanse oder meine Katze. Das stimmt nicht. Es ist sehr schwer, ein abstraktes Bild zu malen das auch noch gut aussieht und das alle Welt bewundert. Eine Landschaft, Häuser oder Menschen zu malen ist auch sehr schwer aber die übung macht den Meister. Abstrakte Bilder kannst du nicht leicht, oder ein 2. mal nachmalen weil sie aus dem Bauch heraus gemalt worden sind. Ist das vielleicht der Grund, warum die Menschen von diesen Bildern so begeistert sind? Weil Gefühle immer mehr in den Hintergrund gedrängt werden? Ich denke man muss in der heutigen Zeit sehr vielseitig sein und seinen Weg suchen. Ich habe ihn noch nicht gefunden aber ich weiß eines ganz genau...... ich orientiere mich nicht nach alten Meistern die ich früher so bewundert habe. Die Zeit ist vorbei.
  • Gast, 9
    P.S. Das Kunstnet ist auf jeden Fall ein hervorragender Pool, sich zu orientieren und.......man bekommt jede Menge Anregungen. An dieser Stelle vielen Dank für die vielen netten Künstler die sich hier tummeln und auslassen.
  • Dr. Ulrike Ritter
    Dr. Ulrike Ritter
    Ich sehe die ganze Frage längst 'semiotisch'. Kunst ist eine Möglichkeit, neue Ausdrucksformen zu entwickeln. Die Moderne Kunst hat die KünstlerInnen aus der Pflicht Aufwand, Zeit und Exklusivität zu repräsentieren entlassen. Damit sind KünstlerInnen heute frei, im weitesten Sine sprachliche Ausdrucksformen in ihren Werken zu untersuchen, zu kritisieren und zu bereichern. Das kann dazu führen, dass Kunst auch der Wissenschaft ihrer Zeit voraus ist, wie es z.B. im Kubismus der Fall war. Braque, Gris und Picasso haben systematisch Formen des Sehens untersucht, die die Kognitionswissenschaft erst Jahrzehnte später entdeckte. Bis dahin und nebenher blieb man einem Begriff vom Sehen verhaftet, der an der Zentralperspektive und damit an den vorhandenen technischen Apparturen orientiert war. Auch diese wurden häufig von Künstlern entwickeln. Aber besonders gut waren oder sind deren Arbeiten dann (so sehe ich's und so hab ich's auch gelernt), wenn sie nicht nur die empirischen Grundlagen der Darstellung sondern auch deren symbolische Implikationen in ihren Werken thematisier(t)en. Trotzdem ist ein weiterer wichtiger Schritt, der den Kubismus so außergewöhnlich machte und wirklich entscheidend für die Moderne ist, dass man sich von einer 'technisch' bzw. (genauer) substitutionell-appartiv orientierten Auffassung des Empirischen entfernte und eine stärkere Orientierung und Analyse von verallgemeinbarer subjektiver Realität erreichte. Die Frage, ob ein Kunstwerk technisch anspruchsvoll ist, wird dadurch zur Marginalie. Für die Beurteilung , ob etwas Kunst ist, ist sie meines Erachtens nicht mehr wichtig. Aber das heißt eben noch lange nicht, dass es keine anderen Kriterien gäbe.
    Grüßlis, Dr.U. & .d.s.W.
  • Gast, 11
    unter dieser Adresse gibt es ein interessantes Skript, passend zum Thema - zu : " Der Dilettant als Normalfall", es lohnt sich zu lesen.
    http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/aula//au20040525_2572.rtf

    Demokratisierung der Kunst ? hinter Beuys kann man nicht zurück ?
    Demokratisierung d. Kunst = Jeder kann Alles, aber nichts richtig.
  • siku
    Zitat von pims: "Um mich kurz zu fassen, noch Mal meine Frage:
    was macht ein perfekt umgesetztes Gemälde mit einem anspruchsvollen Thema zum Schrott,
    währenddessen eine Schmiererei, die wortwörtlich jeder Schimpanse mit verbundenen Augen hinkriegen würde,
    zu einem großen Kunstwerk ernannt wird."

    Einen gern genutzten Argumentationsstrang schließe ich hier nachdrücklich aus: die Position des kunstbestimmenden Individuums. Der Glaube, man könne sich selbst zum „Gesamtkunstwerk“ ernennen, und schon wäre man anerkannter Künstler, ist irgendwie rührend, aber leider unkompetent. Die Bestimmung, was ist Kunst und was nicht, ist nicht eine ausschließlich individuelle Entscheidung – das wäre vermessen. Die Bestimmung zum Kunstwerk ist ein kollektiver und zeitlich abhängiger Konsens.

    Zu den eingestellten Beispielen: das Bildnis fällt möglicherweise unter folgende Aussage (wenn es sich nicht um einen Ausschnitt eines Gemäldes handelt): „Auch die Technik kann ein Kunstwerk machen, macht aber niemanden zum Künstler“ (Erich Heckel). Ob der Maler des Portraits ein anerkannter Künstler ist, kann ich anhand dieses Bildes nicht erkennen. Es fehlt die individuelle Handschrift des Malers, wobei diese zugegebener Maßen bei einem Bildnis schwer auszumachen ist. Nicht jeder ist z. B. ein Ferdinand von Rayski, dessen Duktus sehr prägnant ist, oder Otto Dix. Ein naturalistisch gemaltes Bildnis mit einer abstrahierten Landschaft zu vergleichen, ist wie der Vergleich von Äpfel und Birnen. Die eingestellten Bilder eignen sich nicht sonderlich gut für die Auseinandersetzung mit einem meisterlich gemalten, zu„Schrott“ degradiertem Gemälde oder einer zum Kunstwerk ernannten Schmiererei. Ich halte beide Bilder für "Dekoration" ,das ist natürlich auch ein vorschneller Begriff. (vorausgesetzt das Bildnis ist kein Gemäldeausschnitt). Also nicht geeignet, um Kunststile bestimmter Epochen mitzuprägen. Trotzdem: alle Achtung vor der technischen Leistung der Maler. Von Schimpansen scheint aber keines der beiden Bilder gemalt worden zu sein. Gruß siku
  • Dr. Ulrike Ritter
    Dr. Ulrike Ritter
    Muss es nicht naturbelassener Roibusch sein?
    Und warum "schmieren" Schimpansen?

    Meerschweine haben zum Beispiel eine angeborene Neigung, sich hüpfend und schwingend zu bewegen. Besonders die jungen Meerschweine tanzen geradezu. Wenn ich nun meinem Meerschwein verdeutliche, dass ich es total groovig finde, wenn es schick vor meiner Kamera herumhüpft, und das Meerschwein dann vor der Kamera loshüpft, reinschaut, rausschaut etc., sich eben eigentlich bewusst inszeniert und etwas gestaltet, ist das dann Minderwertig?

    Man könnte ja argumentieren, dass der Schimpanse leichter mechnisch malt (zum Beispiel vorgegebene Felder ausmalt) als seine Gemälde zu reflektieren. Das angeblich technisch Hohe der imitierenden Malerei stünde dann nicht mehr so gut da. Immerhin ist es ja auch für die KünstlerInnen vor allem interessant gewesen, solange man Imitationskunst noch wirklich dringend im Alltag brauchte - weil es keine Fotografie gab. Das Argument finde ich auch wichtiger, denn dass ein Meerschwein etwas auch kann, oder ein Schimpanse, wäre für mich noch kein Argument, etwas minderwertig zu finden (das hätte schließlich eher den 'universal language groove'). Heute hat aber der Versuch, mit einfachen Farben und der Hand etwas Gegenständliches, Naturalistisches hinzukriegen, von vo9rnherein etwas Komisches. Schließlich beweist man dadurch nur, dass Kunst in ihrer technisch defiziären Ecke bleibt - die nicht anstinken kann gegen Reproduktionsmedien wie Satelliten bzw. physikalische Wellen. Der/die KünstlerIn kann natürlich, z.B. ein Porträt, besonders gefällig gestalten etc. Aber eine besondere Qualität, z.B. über die "Handschrift", setzt schon voraus, dass man noch an künstlerische Genies glaubt und daran, dass es sinnvoll ist, diese zu verherrlichen. Das ist doch viel extremer als der Versuch von modernen KünstlerInnen, individuelle Begriffe (ihrer Kunst, von deren Inhalten) mit dieser zu vermitteln und besonders gewitzt darzustellen. Darauf (auf die Idee und die Ausführung) haben KünstlerInnen dann ein eigenes Urheberrecht, dadurch bleibt es individuelles, geistiges Eigentum, also auch ein individuierter Wert, und lässt sich auch "vermarkten", ohne dass dieses "Individuelle" eine Art Mehrwertbetrug (im marxistischen Sinne) darstellt. Warum sollte das dann nicht jede(r) prinzipiell können? Die Frage ist halt, ob bzw. in welcher Form es in einem Werk der Fall ist.
    Will sagen: Wenn ein Schimpanse zum Beispiel von einer besonders tierlieben Künstlerin-Besitzerin dazu gebracht wird, auch zu malen, dann fände ich diese Bilder außerordentlich wertvoll, auch wenn sie nicht besser aussähen als einfache Kinderzeichnungen. (Den Künstler-Besitzern würde ich erstmal misstrauen, das wäre vielleicht eher Schinderei als Liebe, mal als kleine sexistische Nebenbemerkung, höhö...).

    Dr.U. & d.s.W.

    P.S.: Die Guinea Pig Video CD ist also nur deshalb so preiswert, weil ich die Videos noch nicht universell formatiert habe. Nur Logitech und ein paar andere Formate. Uups.
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    ...... Die Bestimmung zum Kunstwerk ist ein kollektiver und zeitlich abhängiger Konsens.
    ...................................... Ich halte beide Bilder für "Dekoration" ,das ist natürlich auch ein vorschneller Begriff. (vorausgesetzt das Bildnis ist kein Gemäldeausschnitt). Also nicht geeignet, um Kunststile bestimmter Epochen mitzuprägen. Trotzdem: alle Achtung vor der technischen Leistung der Maler. Von Schimpansen scheint aber keines der beiden Bilder gemalt worden zu sein. Gruß siku


    Tja und nun??
    Wenn also irgendwelche "KENNER" eine Masse von "Kunst-Lemminge" dazu bringen einen kollektiven Kniefall zu vollziehen, dann ist DAS Werk dann Kunst. Während nebenan ein "derzeit" geschmähtes Werk von einem (noch) nicht anerkannten Künstler auf besagten Kniefall warten muß, damit die "Lemminge" es als Kunst akzeptieren?????
    Ist doch nicht Dein ernst, oder????
    Demokratie der Schönheit in der Kunst auf Basis eines NICHT GEWÜNSCHTEN "Führers"???

    Danke - DARAUF habe ICH KEINEN BOCK!!!!!
    Erlaube mir INDIVIDUELL zu entscheiden, was MIR gefällt und was nicht!!!

    Liebe Grüße
    AnneMarie
    Signatur
  • Gast, 13
    Einen gern genutzten Argumentationsstrang schließe ich hier nachdrücklich aus: die Position des kunstbestimmenden Individuums. Der Glaube, man könne sich selbst zum „Gesamtkunstwerk“ ernennen, und schon wäre man anerkannter Künstler, ist irgendwie rührend, aber leider unkompetent. Die Bestimmung, was ist Kunst und was nicht, ist nicht eine ausschließlich individuelle Entscheidung – das wäre vermessen. Die Bestimmung zum Kunstwerk ist ein kollektiver und zeitlich abhängiger Konsens.



    Die Orientierung scheint schwer, ist aber eigentlich ganz einfach.
    EIn Künstler sollte sich zunächst von dem Anspruch befreien geliebt zu werden.
    Die Versklavung seiner Gedanken bezüglich dem Weg seiner Kunst, der Perfektion nachhetzen und die Erwartung von Anerkennung Aussenstehender Diletanten ist schon zu viel.

    Jedes Dorf verträgt zehn Künstler. Ohne Angst seinen Weg gehen, ohne Angst sein Inneres nach aussen kehren ohne Angst vieleicht verspottet zu werden. Das ist der Weg zur heutigen Kunst. Ein Fischbild bietet Raum für zehn Jahre Malerei und 300 Meter Galeriewand.

    Technik ist gut, jedoch nur mittel zum Zweck. Das bedeutet Technische Perfektion ist vor allem erst einmal Handwerk.
    Die Kunst, kommt bei vielen nie.
    Arbeite an Konzepten, an Themen, ein Bild ist ein Teil eines Puzzles und nicht die Kunst.

    Meine Regeln:
    Regel Nr. 1 Gehe deinen Weg
    Regel Nr. 2 Keine Angst
    Regel Nr. 3 Nutze deine Zweifel
  • Raphael
    Raphael
    Das seh ich allerdings auch so. Individuell entscheide ich selbst was ich als Kunst empfinde und was nicht und genau dieses Recht gestehe ich auch jedem anderen zu.
    Wie könnte ich es jemandem überlassen mir "beizubringen" was Kunst ist ? Vielleicht sogar jemand der seinen Studenten Dinge erzählt wie "Himmel ist niemals blau" ? ( schonmal ausm Fenster geschaut ? )
    Kunst ist für mich das was mir gefällt.
    Meine Aussage bezüglich des "sich selbst zum Gesamtkunstwerk stilisieren" war alleine auf den modernen Markt bezogen, bzw. auf das worauf die breite Masse ( besagte "Lemminge" ) drauf abfährt.
    Das ist traurig und schlimm, aber leider Tatsache.
    Aber, muss man sich als schaffender Mensch auf sowas einlassen ? Muss ich berühmt und reich sein und einen Status erreichen der es völlig egal werden lässt was ich überhaupt tue, weil die Leute es ohnehin lieben werden ? Wieder kommt das Individuum ins Spiel. Es ist und bleibt mir selbst überlassen ob ich da mitmachen möchte oder nicht.
    Wenn es heutzutage genügt verrückt genug zu sein um als "Künstler" anerkannt zu werden, dann treffe ich für mich selbst die Entscheidung lieber kein "Künstler" zu sein. Bleib ich lieber Maler von bunten Bildchen.
    Denn immerhin gibt es unter der Masse auch das ein oder andere Individuum, das meine Bilder mag. Und genau für diese Menschen lohnt es sich, Bilder zu malen. Niemand sollte das Recht haben andere Leute in irgendwelche Schubladen zu stecken, erst Recht nicht irgendwelche Kunstkritiker.
    Kunst ist und bleibt für mich eine rein individuelle Sache, die sich weder verallgemeinern, noch auf die breite Masse anwenden lässt.
    Das was ich tue mag dem einen nicht gefallen. Dem anderen gefällts und er gibt mir Geld um es zu besitzen, wofür auch immer. Wird man dadurch nun zum Künstler oder zum Schrottie ? Für den einen wird man wohl zum Schrottie, wohingegen man für den anderen zum Künstler wird. Wie ich mich aber selbst sehe, bleibt mir überlassen.

    Vorschriften... in der Kunst gibt es keine ;-)
    Signatur
  • siku
    @ AnneMarie
    Von einem Kunstwerk wird neben seiner äußerlichen Schönheit verlangt, dass es eine Aussage über das Gezeigte hinaus in sich trägt, also einen ästhetischen Wert beinhaltet. Ästhetik gründet sich auf tradierten kulturellen Werten, die im Laufe der Geschichte einem zeitgemäßen Wandel unterliegen – also nicht der Meinungsbildung des Individuums anheim gestellt sind, wobei das Individuum in die Kultur aus der es stammt eingebunden ist.

    Es spricht nichts gegen persönlichen Geschmack des Einzelnen, aber er steht nicht über unserer kulturellen Sprache! – Nehmen wir uns nicht zu wichtig, wenn wir auf unsere persönliche Meinung und Entscheidungsfreiheit pochen? – Die anderen „irgendwelche >KENNER<“, möglicherweise Philosophen, Kunsthistoriker, Theologen, was gehen die den Individualist an?
    Deinen Begriff des „NICHT GEWÜNSCHTEN Führers“ halte ich in der Frage nach einem ästhetischen Anspruch für unpassend.
    Noch ein kleiner Literaturtipp: Aufsatz von Udo Reinold Jeck: „Die „Beseelung“ des Bildes. Stationen in der Geschichte einer bildtheoretischen Grundkategorie – Ästhetik als Problem der europäischen Geistesgeschichte.“ In: Kunst und Ästhetik. Hrsg. von Werner Scheel/Kunibert Bering, Berlin 1997.
    Liebe Grüße siku
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    .... Ästhetik gründet sich auf tradierten kulturellen Werten, die im Laufe der Geschichte einem zeitgemäßen Wandel unterliegen – also nicht der Meinungsbildung des Individuums anheim gestellt sind, wobei das Individuum in die Kultur aus der es stammt eingebunden ist.

    – Nehmen wir uns nicht zu wichtig, wenn wir auf unsere persönliche Meinung und Entscheidungsfreiheit pochen? – Die anderen „irgendwelche >KENNER<“, möglicherweise Philosophen, Kunsthistoriker, Theologen, was gehen die den Individualist an?
    Deinen Begriff des „NICHT GEWÜNSCHTEN Führers“ halte ich in der Frage nach einem ästhetischen Anspruch für unpassend.
    @siku

    @siku

    Meine Grenzen als Individuum beginnen da, wo die Grenzen des anderen Individuums aufhören und INNERHALB dessen ist es MEINE PFLICHT mich und meine Meinung wichtig zu nehmen - wie sonst sind Philosophen und Denker entstanden?? Sicher NICHT indem sie den jeweiligen "ZEITGEIST" nachgeplappert haben!! Doch wohl eher durch EIGENES reflektieren in Form von EIGENEM Geschmack und EIGENEM Denken, oder??
    Alle anderen waren dann die graue Masse des sog. "Zeitgeist".
    Es gab und gibt Dogmen, die immer und überall richtig waren, einzig ihre Interpretation wurde von Leitfiguren den Interessen untergeordnet und angepasst und solchem Typus misstraue ich instinktiv aus tiefstem Herzen!!!
    Sie haben uns über Jahrzehnte ein Frauenbild vorgeschrieben, die Mode diktiert und kritiklose Folgsamkeit gefordert. Ihre Zeit ist Geschichte! Leider nicht für jeden - aber DAS sind in meinen Augen gerade diejenigen, die Angst vor ihrer eigenen Individualität haben!
    Ich habe es nicht!!
    Ich habe ein recht auf MEINE Meinung, MEINEN Geschmack, MEINE Vorlieben und MEINE Ideale!!!!!
    Solange kein anderer dadurch verletzt wird hat NIEMAND das recht MIR vorzuschreiben was ich zu denken oder empfinden habe!!

    JA ICH NEHME MICH WICHTIG!!! Und das sollte jeder andere auch!
    Diejenigen, die uns was anderes sagen wollen, nehmen sich SELBER VIEL zu wichtig!!
    Ich höre gerne zu und lerne von anderen, aber mein Urteil - als Resultat daraus - bilde ich mir selber.

    LG
    AnneMarie
    Signatur
  • Jürgen Stieler
    Jürgen Stieler
    Oha, jetzt will ich auch mal. Habe erst heute Abend die Diskussion gefunden und hoffe, dass ich nichts unnötig wiederhole (es ist schon alles gesagt worden, nur nicht von allen ...)
    Wenn AnneMarie schreibt, sie hat keinen Bock auf einen Kunst-Führer, kann ich das irgendwo nachvollziehen. Und ob sich eine gegenwärtig gültige Definition von Ästhetik immer auf tradierte Kulturwerte beruft, wage ich auch zu bezweifeln. Selbst unter den gegenwärtigen Pholosophen, Denkern und Kritikern ist der "Kunst"-Geschmack nicht homogen und auch nicht an einer generellen Definition festzumachen.
    Des Weiteren frage ich mich, ob Originalität der Schlüssel zur Kunst ist - für den Markt vielleicht. Es fiele mir leicht, einen Orang-Utan (wenn ich ihn denn hätte) in Gummistiefeln erst durch eine überdimensionierte Farbpalette und dann über eine nicht gerade kleine Leinwand toben zu lassen. Wichtiger ist der Text, den ich mir (oder noch besser ein Kunsthistoriker oder Kritiker) zur Interpretation des "Werkes" ausdenke: "In unübertrefflicher Weise zeigt uns Johnny durch die spontane, ungezügelte, ja geradezu rohe, weil im besten Sinne des Wortes animalische Weise, wie das Medium Farbe aus einem abstrakten Kontext auf das konkrete Medium Leinwand gebracht wird. Geradezu nachvollziehbar wird, wie er uns den Himmel auf die Erde holt und uns durch seine Aktion, in welchem das Tier lediglich Akteur, gewisser Maßen Medium ist, die eigentliche Bedeutungslosigkeit der Spezies Homo Sapiens in der ewigen Bewegung des Universums vor die eigenen, oftmals arroganten Augen geführt wird ... ."
    Ich habe mir diesen Text eben beim Tippen ausgedacht, reine Verarsche eben, es fiel mir nicht schwer, man muss eben nur mit wenig Phantasie die geradezu phantastische Geschichte vorbringen. Und noch eins ist wichtig für den Markt: NIEMAND darf VOR MIR so etwas gemacht haben. Ich bin nur Künstler, solange ich der erste bin, der den Orang-Utan durch die Farbe hat stiefeln lassen (ich weiß nicht, ob das schon jemand gemacht hat - wenn nicht, beaspruche ich keinerlei Urheberrechte!!), ansonsten wäre ich billiger Kopist.
    Das Publikum urteilt auch nach verschiedenen Kriterien: Die "In-Crowd", die die nötigen finanziellen Mittel hat, kauft sich kritiklos, was angesagt ist, um vor ihresgleichen Bestand halten zu können. Andere hängen angesagten Kritikern an den Lippen und himmeln die von denen verehrten Künstler an, merken sich Phrasen aus den Interpretationen, um auf Parties mitreden zu können. Die Masse des Publikums hält das für Kunst, zu dem es selbst nicht fähig ist - das gilt aber eben auch nicht immer.
    Jeder sollte für sich den gesunden Menschenverstand walten lassen, um etwas, individuell für sich gültig, zur Kunst zu erklären, ganz einfach auch, um eben nicht für dumm verkauft zu werden. Eben weil es keine gültige Definition gibt. Deswegen müssen wir nicht die ewig gestrigen sein.Wir haben gestern unsere Erfahrungen gesammelt, aber wir LEBEN, ARBEITEN, SEHEN UND URTEILEN HEUTE!! (Die alten Meister waren Handwerker, wirklich. Man studierte nicht Kunst, sondern ging bei einem Meister in die Lehre, der eben eine Meisterwerkstatt mit Gesellen und Lehrlingen hatte, die in Arbeitsteilung an den Werken arbeiteten - trotzdem ist es für uns heute Kunst)
    Ich könnte noch länger, habe besstimmt viel vergessen, aber der Text soll auch nicht zu lang werden ...
    Liebe Grüße - Johnny
  • Jürgen Stieler
    Jürgen Stieler
    AnneMaries und mein Beitrag haben sich überschnitten - aber ich muss deswegen nix ändern! (Merke gerade, schreibe zu oft "eben" ...)
    Gruß - J.
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    ...kein Problem Johnny! So etwas passiert EBEN, wenn man emotional schreibt!
    *lächel*
    AnneMarie
    Signatur
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    DAS erklärt vieles *lach*! Muss weh getan haben!! Folgeschäden?? *grins*
    Signatur
  • Raphael
    Raphael
    Man entschuldige bitte meine Ausdrucksweise, aber wie kann man einen solch guten Diskussionsstrang mit solch niveaulosem Rotz zerstören ?

    Der letzte sinnvolle Beitrag war der von Johnny. Sollte ich irgendwann einen Orang Utan zur Verfügung haben schicke ich ihn dir, denn den passenden Text um das Bild zu einem "Mega-Meisterwerk" in den Augen der "Experten" zu machen hast du ja schon ;-)
    Damit hast du die Sache zimelich auf den Punkt gebracht. Heutzutage erscheint der "Künstler" und sein Geschwafel wichtiger als das eigentliche Bild.
    Ich kann das nicht nachvollziehen, aber jeder tickt eben anders und letztendlich entscheidet ja jeder selbst was er sich ins Wohnzimmer hängt und was nicht...
    Signatur
  • camo
    camo
    Sehr lesenswert und sehr wahr:

    Why it`s ok, not to like modern art.

    a commentary by Julian Spalding

    Modern art's duty to shine an aesthetic light on the soul has been eclipsed by commercialism, says the founder of the Gallery of Modern Art in Glasgow

    I have never met anyone who told me they loved modern art. No one ever came up to me, their eyes glowing with pleasure, telling me I just must see, say, the new wall drawings by Sol Lewitt in the 1970s, or the smashed-plate paintings by Julian Schnabel in the 1980s, or the life-size, glazed porcelain figures by Jeff Koons in the 1990s.

    I have, however, met plenty of people who have told me that I ought to like modern art. There is some place for "ought" in life, but none at all in art; art is a gift, not a duty. The people who told me that it was my job as a curator to like modern art invariably had a vested interest in so doing: either they earned their living making, teaching, criticising or curating modern art, or they came from the worlds of the media and marketing, who genuinely admire anything that can attract so much attention. To counter this cynical, commercial compromising of artistic craft, learning and judgment, it is vital to focus on what art is actually about on its meaning, not on its promotion, nor even its packaging. Content cannot exist without form and, obviously, marketing influences that form, as it influences everything to which we want to attract attention. The crucial question is: how good is the content? If we take our eye off that for a second, we are in danger of being distracted by the wrapping.

    Unbelievable as it might seem to those unfamiliar with the world of modern art, the self-styled artist Piero Manzoni canned, labelled, exhibited and sold his own excrement (90 tins of it) in the early 1960s. The Tate has recently acquired No 68 of this canned edition for the sum of ££22,300. They have coyly catalogued it as a "tin can with paper wrapping with unidentified contents". None of those who collected Manzoni's tins has, as far as I know, tested the veracity of their contents, but then, who would want to?

    In another work, Manzoni drew a line on a strip of paper a single long line, in ink rolled it up, put it in a tube, sealed it and recorded the length of the line and the date of its making on a label pasted to the outside of the tube. The idea was that these tubes, containing lines of different lengths, should remain unopened.

    This takes the triumph of wrapping over content to its logical, but sterile, conclusion.

    How can a line you cannot see be art?

    Nevertheless the Tate has two of these tubes in its collection.

    It is all too obvious to anyone not in the art world (though always denied by those within it) that a rift has opened between the art being promoted in contemporary galleries and the art that people like to hang on their walls at home. Samuel Kootz was perhaps the first of a new breed of art entrepreneurs, among whom Charles Saatchi is currently the best known. During the Second World War Kootz saw his big chance, not just to make New York the art capital of the world while Paris was occupied by the Nazis, but to maintain its supremacy after the war was over. This could only be achieved, Kootz realised, if the big spenders in America started to spend big money on American art.

    In 1943 Kootz thought he had found the artist who could deliver the goods: Byron Browne. Browne''s art at the time was described as "individual", "athletic" and showing "Constant growth". This gives no idea of what Browne's paintings were actually like. In fact they now look like painfully sad imitations of Picasso. The Four Horsemen of the Apocalypse, as depicted in his triptych, could hardly look less alarming with their clippity-clop shoes, electric-whisk heads and B-movie Martian hairdos.

    It is easy to make fun of Browne at this distance in time when the difference between Picasso's innovations and the efforts of his followers has become so clear, but it is less easy to forgive Kootz. He was perhaps one of the first art dealers to apply the methods of saturation marketing to his trade. By 1951, Kootz realised that he had made a mistake and he sold all his Brownes in a deliberately demeaning sale in Gimbel's department store. This led to panic selling by other collectors. Browne was the first artist I know of to be "dumped", a practice that was to become common in the increasingly cynical world of art.

    Browne never recovered, but who cared? By then, Jackson Pollock had come along. The English painter Bridget Riley was one of many who thought that Pollock's art, while exciting and liberating on the one hand, was at the same time a "dead end", leaving ""nothing to be explored"". No artist could pick up where Pollock left off; none did, nor did it occur to anyone to try. While Pollock was being promoted as the greatest artist in America, Edward Hopper, a painter much more deserving of such an accolade, was being totally marginalised.

    The very concept of art has been so brutalised in recent years that it is difficult to see how it can survive, let alone revive. Without a widely accepted understanding of what we mean by art, what chance has it to regenerate? The task we face is to clarify what distinguishes a genuine work of art from the ersatz products of today. The quality that links the paintings of Vermeer and Matisse, Grüünewald and Picasso, and that earns them the status of works of art a status few would deny them is, I would suggest, the aesthetic light that appears to shine out from them. It is worth trying to get closer to what we mean by "aesthetic light", because it is this light that will re-emerge after the eclipse has passed. Any work of art worthy of the name has an instantaneous effect on first viewing. An artist might bring all sorts of feelings and thoughts into play, but unless he or she manages to make them all contribute to one encompassing, illuminating whole, the work of art will have no heart, no "life" of its own.

    Looking at a great work of art makes one feel more fully aware of one''s thoughts yet no longer wearied by them, more exposed to one''s emotions yet no longer drained by them, more integrated, more composed more, in a word, conscious. It is the light of consciousness that great works ignite in our minds. It is this quality of luminosity that unites the divine visions of Piero della Francesca with the nightmares of Goya. This is the light that will return to art after the eclipse has passed. A found object, whether it is a brick or a urinal, cannot by itself inspire you with a heightened level of consciousness, just because it is selected and placed in a gallery. The man who designed the urinal did not make it to inspire ideas about art, but for men to urinate into. We can admire, if we are so inclined, the achievement of his aim. Yet how can we ever really know what was in Duchamp's mind when he put it in a gallery? What imaginative light emanated from Rachel Whiteread's House? It had, it is true, a mournful presence, but this effect was due to its context rather than anything inherent in its form. One could feel sorry for it, but this was essentially a sentimental response, which depended on the feelings one brought to this encounter. Artists try to make statements that transcend private associations: that is what art is an unconditional gift to others. The greater the art is, the more detached it becomes from private meanings, and the more freely it stands as its own interpreter, to speak to all of humankind. By this criteria House does not even begin to be a work of art.

    The most exciting thing that will happen as the eclipse passes will be the emergence of new talent all around us. There are thousands of artists around the world who have gone on creating art because they have not been able to do anything else with their lives, but whose work has been totally obscured.

    Glorious new art, much of it modest though still valid, some of it profound, will emerge from the gloom. Among these hidden delights will be the great art of our times. The tragedy is that we cannot yet see it. Public galleries around the world show the same diet of narrow conceptualism, often by the same few, heavily promoted artists.

    Great artists of the past had an easier job attracting public attention. They enjoyed, for centuries, a virtual monopoly on visual imagery. Since the invention of films and TV, photographs and colour printing, computers and DVDs, the artist''s share of the visual market has diminished considerably. But one only has to see the queues forming for a show of works by Dalí or Matisse, both of whom operated in this context, to know that there is still a hunger for the created image. It is not the need for art that has diminished, but the quality of art that is being shown. This is not because it is no longer being made. It is because a benighted view of art has a stranglehold on the few who choose what little art we are aloud to see. And the public acquiesce, because what else can they compare it with?

    It is one of the most pernicious myths of modern art that we have discovered the great art of our age when, in fact, we have hardly begun to look for it.

    Francis Davison was a John Sell Cotman of our era, an Abstract artist of monastic rigour. It is difficult to describe the effect of looking at his large collages made out of torn and cut coloured papers. At times it is like going for a walk when the whole visual environment the sky, the trees, the earth and the fields collapses about one into an encompassing, luminous pattern. Always his feeling for space and tone is immaculate, and his images glow. He worked in almost total obscurity until I put on an exhibition of his work at the Hayward Gallery in London in 1983, the year before he died.

    Unknown to me, a young aspiring artist called Damien Hirst was bowled over by the show and spent the next two years trying to emulate Davison''s art, until he gave up.

    Hirst wrote later: "Before I went to art school I saw a show at the Hayward Gallery of collages by an artist called Francis Davison that blew me away. When I moved to London a few years later, I was surprised to find out that nobody had heard of him, even though he'd had a big show in a major public gallery." Hirst learnt his lesson, and made sure that that never happened to him. He decided he would be famous whatever he did. Julian Stallabrass quotes Hirst as saying as early as 1990, before he had made his big breakthrough: "I can't wait to get into a position to make really bad art and get away with it. At the moment if I did certain things people would look at it, consider it and then say ''f... off''. But after a while you can get away with things."

    The artists of the eclipse have been getting away with things too long.
    Signatur
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    Vielen Dank dafür camo!!!! Dieser Artikel spricht mir in vielen Passagen, sowas von aus der Seele!!!!

    ".....Modern art's duty to shine an aesthetic light on the soul has been eclipsed by commercialism, says the founder of the Gallery of Modern Art in Glasgow..."

    Hmmm - sagen also Experten selber - interssant!

    "..... Content cannot exist without form and, obviously, marketing influences that form, as it influences everything to which we want to attract attention. The crucial question is: how good is the content? If we take our eye off that for a second, we are in danger of being distracted by the wrapping...."

    Also DOCH mehr Schein als Sein, oder? aber JETZT wird es richtig spannend:

    "..... Piero Manzoni canned, labelled, exhibited and sold his own excrement (90 tins of it) in the early 1960s. The Tate has recently acquired No 68 of this canned edition for the sum of ££22,300...."

    MIT echter SCHEI... Geld gemacht und das war die Kohle von EXPERTEN (brüll)!!!! Oder (alternativ dazu) mit NICHTS!!!

    "...In another work, Manzoni drew a line on a strip of paper a single long line, in ink rolled it up, put it in a tube, sealed it ...... The idea was that these tubes, containing lines of different lengths, should remain unopened........How can a line you cannot see be art?
    Nevertheless the Tate has two of these tubes in its collection."

    Und sicher auch nicht billig!!!!

    "..... .... Kootz realised, if the big spenders in America started to spend big money on American art.
    ....he had found the artist who could deliver the goods: Byron Browne. ...they now look like painfully sad imitations of Picasso.....It is easy to make fun of Browne at this distance in time when the difference between Picasso's innovations and the efforts of his followers has become so clear, but it is less easy to forgive Kootz........... Public galleries around the world show the same diet of narrow conceptualism, often by the same few, heavily promoted artists....."

    Zeitgeist???? Nein danke!!!!

    Abschliessend nur folgendes:
    Menschen die ihr Leben lang nur ein und dieselbe Musik hören sind arm, weil sie die anderen Klänge nicht kennen. Menschen die nur EINEN Kunststil sind ebenfalls arm, denn ihnen entgeht auch vieles.
    ABER am ärmsten sind die Menschen, die sich SAGEN LASSEN was sie zu mögen HABEN, denn ihnen entgeht ALLES!!

    AnneMarie
    Signatur
  • El-Meky
  • Gast, 17
    Kunst ist für mich = G E F Ü H L, egal in welcher Form es dargestellt wird (vielfältig sind auch unsere Gefühlsregungen). Kunst mag den jeweiligen Zeitgeist widerspiegeln oder dem Zeitgeist weit voraus sein, mag provokant sein, schön, liebenswert oder auch für manchen unverständlich...
    Aber es bleibt für mich eine der schönsten Ausdrucksform von Gefühlen. - Wie jeder Einzelne damit umgeht, und ob es ein angenehmes Gefühl ist, sei ihm überlassen.

    @ pims...Und ja, auch die "Schmiererei" eines Affens ist demnach Kunst. Auch er malt aus einem Gefühl heraus. Stellt sich hier nur die Frage, inwieweit ich mich mit seinen Gefühlen auseinandersetzen möchte.

    LG Kati
  • Gast, 18
    ...Stellt sich hier nur die Frage, inwieweit ich mich mit seinen Gefühlen auseinandersetzen möchte. ...

    ______und? wie weit möchtest du?
    ______der affe übrigens ist lediglich benutzt worden. mit eigenem antrieb und aus seinem gefühl heraus ... war da wohl nix.

    ...Kunst ist für mich = G E F Ü H L, egal in welcher Form es dargestellt wird

    ______mir fällt dazu was besonders schönes ein...
    :)))
  • Gast, 9
    Ich möchte an dieser Stelle ein oder zwei Worte über Raphael verlieren, der das ganze hier als niveaulosen Rotz bezeichnet. Mein lieber Raphael. Wenn man deinen Text vor diesem niveaulosen Rotz liest, dann muss man feststellen, dass du dich ein paar mal wiedersprichst. Deine Meinung zu diesem Thema ist nicht ganz klar ausgedrückt, mir kommt es so vor als ob du jeden Tag Hühnerbrühe schlürfst und dem Nachbarn erzählst du hättest Schweinebraten gegessen. OK. Das ist auch Kunst, dem Nachbarn die Tasche voll zu lügen........kann nicht jeder. Um zu den Beiträgen zurück zu kommen, die du als niveaulosen Rotz bezeichnsest, ich find sie toll und scheinbar verstehst du den tieferen Sinn nicht der dahinter steckt. Die Frage war, wenn du dich erinnerst......Was ist Kunst. Schreiben ist auch eine Kunst. Kann aber nicht jeder. Man denke nur an die vielen Analphabeten die es gibt. Sicher tummeln die sich auch wiederum auf dem Kunstmarkt und malen Bilder. Und die finden viele auch noch gut........ in der heutigen Zeit muss man sagen. Kunst ist undefinierbar gemacht worden. Ein zurück gibt es nicht. Deine Landschaftsbilder sind schön, auch das ist in der heutigen Zeit "noch" Kunst.
  • Dr. Ulrike Ritter
    Dr. Ulrike Ritter
    Ist ja nicht wichtig für den Diskussionsstrang hier, aber "der affe übrigens ist lediglich benutzt worden. mit eigenem antrieb und aus seinem gefühl heraus ... war da wohl nix." ist natürlich ziemlich zweifelhaft, denn die sogenannten Wolfskinder unter den Menschen oder anders Depravierte zeigten ja auch keine Höchstleistungen. Trotzdem würde man Christoph Martin Wieland, Michelangelo oder Virginia Woolf nicht vorwerfen, jede Behauptung von Eigenständigkeit, die über Leistungen von allein aufgewachsenden Menschen hinausginge, wäre illusionär, das wäre alles nicht von ihnen etc. (auch die Muttersprache z.B. wird gelernt, nahezu 'eingeredet' - ist deshalb jeder Satz von den Eltern vorgeschrieben?).

    Dr.U.
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