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  • Eine Frage des Könnens?

  • Raphael
    Raphael
    Dem kann ich zwar zwar nicht 100% zustimmen weil ich eben anderer Meinung bin, danke aber don_dada für die Rückkehr zum eigentlichen Thema, entschuldige mich bei allen dafür dass ich mich genötigt sah bestimmte Sachen zu schreiben die nicht zum Thema passen.

    Meine Meinung zum Thema habe ich ja geäussert. Gute Diskussion, die zeigt dass jeder Mensch eine andere Auffassung von Kunst hat. Und das ist was Gutes, womit ich hiermit feierlich die Individualität des Einzelnen als "gut" kategorisiere.

    happy painting @all :-)
    auf dass wir die Welt mit vielen bunten Bildern bereichern, jeder auf die Weise wie es ihm gefällt :-)
    Signatur
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    @Oliver: kann Deinen Gedankengang gut nachvollziehen, komme dabei jedoch nicht in allen Punkten zu den gleichen Schlüssen!

    "....und das obwohl wir die moderne inzwischen beerdigt haben und nun die psotmoderne schreiben?..."

    Wieso beerdigt? Sie sind real existent in Museen, Galerien und so einigen Wohnzimmern und es wird teilweise häufiger darüber nachgedacht und diskutiert als zu Lebzeiten der Künstler. Sie leben mehr denn je!

    "...von daher, um auf die eingangsfrage zu kommen, ist oft ein perfekt umgesetztes gemälde "schrott" und das geschmiere nicht(obwohl es unheimlich viel geschmiere gibt, das auch schrott ist)."

    Bin ich 100tig Deiner Meinung!!!! Aber was für MICH Schrott ist, muß es nicht für einen ANDEREN sein! Manchmal sieht man die Message nicht, oder sie ist für DIESEN Betrachter uninteressant!

    "..... die schwierigkeit bei den gemälden, die im grunde ja alle nur noch deko sind, ist meiner meinung nach, herauszufinden, aus welchen zusammenhang heraus sie entstanden sind. sicherlich sind bilder die virtueos gemalt sind "schön". aber es geht in der kunst nichtum artistig. die bekommt man im zirkus. kunst vermittelt auch nicht unbedingt schöne sachen, sondern sie sollte neue perspektiven aufzeigen. standpunkte vermitteln. zum DENKEN anregen. nicht dekorative beiwerk sein, dass mir den feierabend versüßt....."

    Ist das so? Warum spricht man dann jedoch von "dekorativer Kunst? Kann es nicht genauso eine Message und ein Anspruch sein, jemandem den Feierabend zu versüßen, welches ebenfalls ein Gefühl ist? Warum ist es nicht minder gut, wenn jemand bei einem Werk entspannt lächelnd ein wohliges Gefühl von Schönheit empfindet und im Kontrast dazu bei einem anderen Werk zum nachdenken angeregt wird (Yin/Yang). Nachdenken und ausruhen/entspannen sind sich bedingende Gegensätze, die sich nicht grundsätzlich ausschliessen sondern nur im gleichen Moment (man kann nicht gleichzeitig aufgewühlt und ruhig sein - ich zumindest nicht).

    "....artistentum sagt nix, aber auch gar nix über den wert eines kunstwerkes aus. und immer wieder reaktionäre texte wie ein mantra runterzubeten ändert daran auch nix."

    Bin ich in beiden Punkten voll und ganz Deiner Meinung!

    LG
    AnneMarie
    Signatur
  • Diana
    Diana
    Mein Empfinden:

    Kann Kunst nicht einfach etwas frei wählbares sein? Es gibt so viele Regeln und strenge Strukturen in unserer Gesellschaft. Ich nahm immer an, das Kunst ein Oberbegriff für freies Darstellen seiner eigener Sicht der Dinge ist. Natürlich geht es jedem von uns einmal so, das man vor einem Bild steht, dem man wirklich nichts abgewinnen kann. Kann es nicht eher sein das diese Art Kunst einen nicht berührt, sie aber dennoch da ist?
    Ich dachte immer wenn man selber Kunst erschafft sollte man offen sein und keine Stempel aufdrücken. Sicher hat jeder einen eigenen Sinn für Kunst, einen eigenen Stil und Geschmack, aber so vielseitig wie die Menschen an sich sind, so vielseitig sollte doch auch die Darstellung ihrer Sicht der Dinge sein, egal ob realistisch, surrealistisch, abstrakt oder impressionistisch..... Kunst hat unzählige Facetten, das macht es doch so besonders. Geehrt wird oftmals nur die Kunst dessen, der einfach nur Glück hat, zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. Ich persönliche strebe an das mir meine Arbeit einfach nur gefällt, das ich zufrieden bin mit der Botschaft die ein Bild für mich überträgt. Wenn andere Menschen es ähnlich empfinden macht mich das glücklich und gibt mir Kraft und Bestätigung.
    Für mich ist Kunst ist ein Oberbegriff für den Wunsch der Menschen sich darzustellen. Irgendwann kommt ein einflussreicher Mensch daher und erklärt sogenanntes "Geschmiere" zu Kunst und es werden 100te seiner Meinung sein, während ein im stillen Kämmerchen sitzender Künstler vielleicht nie entdeckt wird. Wenn die Kunst nicht vielseitig wäre, wo bliebe dann der Individualismus? Ich bin froh das so viele Menschen fantastische Bilder mit ihren eigenen Händen und gesehen durch ihre eigenen Augen erschaffen. Die Welt die uns umgibt ist aus vielen Blickwinkeln schön, spannend und kunstvoll.
    Mein EMpfinden ist: Kunst ist Mut! Kunst ist Emotion ohne Worte! Kunst ist Gefühl! Kunst ist Freiheit!
    .......Malen und malen lassen......
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  • rep
    pims... & co...
    bezeichnend:
    ab einem gewissen moment werdet ihr persönlich.
    mancher würde es als beleidigend werten.
    (lohnt sich bei mir nicht. ich bin immun und so gut wie "unbeleidigbar"... jedenfalls hier)

    ```**_**´´´
  • iriJ
    Ich finds toll, wie man so ein tolles Thema mit hin und her gehacke versauen kann. Dies war mein letzter Beitrag zu diesem Thema, ich wünsch Euch noch viel Spass dabei.


    Na ja liegt einfach nur an der Betrachtungsweise.
    Möchte sagen, das hier schon ab der 2ten Seite nichts neues mehr kam.
    Dies als äusserst toll und Künstlerisch wertvoll zu bezeichnen scheint mir wohl etwas übertrieben.

    Ich bin froh, das dies nicht mein allein-empfinden zu sein scheint.
    Aber schön darüber gesprochen zu haben.
  • rep
    @jiri...
    zitat" Möchte sagen, das hier schon ab der 2ten Seite nichts neues mehr kam. ...

    also, das finde ich nun gar nicht.
    dein letzter beitrag gehört doch gerade deshalb hier unbedingt noch hin.

    :)))
  • siku
    Hallo pims,
    sehe jetzt zu meinem Entsetzen (grins) Deinen Abschlusstext. Da ich einen weiteren Text aber schon geschrieben habe, setze ich ihn hier noch ganz schnell rein. Vielleicht kommt ja noch eine zweite Diskussion in Gang.

    An den Anfang des Textes stelle ich noch einmal die Ausgangsfrage: (auch wenn pims sie jetzt nicht mehr so gestellt hätte)
    „was macht ein perfekt umgesetztes Gemälde mit einem anspruchsvollen Thema zum Schrott,
    währenddessen eine Schmiererei, die wortwörtlich jeder Schimpanse mit verbundenen Augen hinkriegen würde zu einem großen Kunstwert ernannt wird.“

    Ich verstehe die Fragestellung ausgerichtet auf die offizielle Kunstkritik, weshalb ich eine aus „dem Bauch“ und den persönlichen Vorlieben entsprechende Beurteilung auf Distanz halte.
    Kunst hatte immer einen ästhetischen Anspruch. Kulturelle spezifische Hintergründe haben den Begriff „Kunst“ besonders seit der Renaissance immer mitgeprägt. Nein, keine Sorge, bei den Commentarii von Lorenzo Ghiberti (entstanden ca. 1440) werde ich nicht beginnen. Aber sollte ein Leser Interesse an wissenschaftlicher Optik haben, der 3. Commentar könnte besonders für Augenärzte interessant sein (grins).
    Während Künstler im 16. Jahrhundert noch Leistungen als Universalgenie aufbringen konnten, wurden Kunstschaffende späterer Jahre immer stärker in die Individualisierung gedrängt. Mit der Entwicklung der Naturwissenschaften und der Säkularisierung blieb ihnen auch nichts anderes übrig.
    Die Betonung des Individuums in dem Beitrag von electroniclandscape (Dr.U. & .d.s.W.) von So. 27. März, 3:54, ist nachvollziehbar. Dass Kunst wissenschaftlichen Disziplinen vorauseilt, dem kann ich, an dem folgenden Beispiel gemessen, allerdings nicht zustimmen.

    Zitat aus dem Beitrag:
    „(...) Das kann dazu führen, dass Kunst auch der Wissenschaft ihrer Zeit voraus ist, wie es z.B. im Kubismus der Fall war. Braque, Gris und Picasso haben systematisch Formen des Sehens untersucht, die die Kognitionswissenschaft erst Jahrzehnte später entdeckte. Bis dahin und nebenher blieb man einem Begriff vom Sehen verhaftet, der an der Zentralperspektive und damit an den vorhandenen technischen Apparturen orientiert war.“

    Zeichen in der Kunst finden jetzt in der Technik ihren Niederschlag, da war Kunst schon voraus... Die Entwicklung in der Kunst von der illusionistischen Wiedergabe zur verstärkten Betonung der bildnerischen Mittel (Fläche, Linie, Farbe) hat sich über die Hinwendung zur zweidimensionalen Flächenmalerei vollzogen, eine Entwicklung, die in theoretischen Ansätzen bereits in der Frühromantik anklang, der Cezanne dann eine entscheidende, praktikable Richtung gab. Die Kognitionspsychologie folgte dem Behaviorismus. Zwischen beiden Disziplinen kann ich keine Zusammenhänge erkennen. Da hat umgekehrt schon eher Max Wertheimers Gestaltpsychologie die Kunst der Moderne beeinflusst. Zudem hat die Zentralperspektive (ausgenommen für Architekturmotive) nur über einen relativ kurzen Zeitraum in der Renaissance in der Historienmalerei eine bedeutende Rolle gespielt, sie leitete die Raumillusion in der Malerein ein, wurde aber schon im 16/ 17. Jh. durch die Luftperspektive (Vorder-, Mittel- und Hintergrund = 3 Plane) ersetzt.

    In der Renaissance war Kunst von dem Wunsch beseelt als Wissenschaft Anerkennung zu finden. In der Frühromantik war die Demokratisierung und Säkularisierung von Einfluss, um 1900 die Betonung des Bildes als solches, befreit von dem Zwang zur Nachbildung. Die Frage, ob die Form oder der Inhalt eines Kunstwerks vorrangig ist, unterliegt einem ständigen zeitlichen Wandel. Seit Anfang des 20. Jh. ist der Anteil des „Unsichtbaren am Kunstwerk“ massiv gewachsen. Die Kunst hat seitdem ihr scheinbares Verschwinden immer wieder, geradezu lustvoll inszeniert. Heutzutage prägt die mediale Bilder- und Materialflut das Kunstgeschehen mit, ist doch verständlich, oder? (dies ist natürlich eine sehr schemenhafte Zusammenfassung, aber sonst wird’s zu lang). Kaum taucht eine neue „Strömung“ auf, schon ist sie wieder verschwunden. Wer kennt heute schon noch die „Arte povera“?

    Julian Spalding scheint Konzeptkunst nicht zu mögen. Dies hat er anscheinend in seinem 2003 erschienen Buch „The Eclipse of Art: Tackling the Crisis in Art Today.“ gut verständlich und polemisierend zum Besten gegeben. Bei dem von Camo eingestellten Text handelt es sich ja wohl um eine Beschreibung des Buches. Nach übereinstimmenden Meinungen verschiedener Rezensenten ist das Buch „zur Schärfung des Urteilsvermögens in Sachen zeitgenössischer Kunst“ nur bedingt geeignet. Rezensentin Claudia Lanfranconi (Süddeutsche Zeitung vom 29.7.03) schreibt, „Spaldings „agitatorische Sprache“ suggeriere dem Leser, „ein provokatives Pamphlet“ in den Händen zu halten“.

    Gegen gut gemalte, bewusst die Natur abbildende Landschaften ist ja nichts einzuwenden, sie sind aber besser im Bereich Wandschmuck und Wohnen z. B. in „Art & Style“ platziert als in der Kunst.
    Beste Grüße siku


    @ wilando
    Zitat: „Und........siku, ich finds ganz toll, wie viele Bilder du schon kommentiert hast. Wilando Ende
    „Magerzahl“?
    Es ist auffällig: mit dieser traurigen Zahl meiner Kommentare kann man sich wirklich nicht blicken lassen“. Wie Du aber einen Zusammenhang zwischen meinem Beitrag und dieser Zahl gefunden hast, das verdient Respekt. Schönste Grüße siku
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    @siku: danke für diesen beitrag. ich geh zwar nicht mit allem 100% konform, aber er stellt das ganze dann doch recht nüchtern und sachlich dar.

    besonders gefällt mir die schlußbemerkung zu art und style. ;-)
    Signatur
  • Sophia
    Sophia
    Hallo,
    Kunst muss einfach wirken. Und auf verschiedene Leute wirken verschiedene Sachen.
    Das ist alles.
    Kunst ist ausserdem ein Trieb. Deswegen machen viele Kunst, auch wenn die auf andere nicht wirkt.
    Das, was wirkt, emotional oder intellektuell anspricht, anregt, ist nicht an Techniken oder Stile gebunden, auch nicht an Medien. Aber an Gewohnheiten, an die Kultur, in der der Betrachter lebt, an dessen persönlichen Erfahrungen, Wissen etc.

    Aber hier schwingt eine andere Sache mit, nämlich die Frage nach der Wertigkeit bestimmter Richtungen am Markt.
    Vielleicht sollte man einen "KunstmarktThread" aufmachen?
    Signatur
  • Sophia
    Sophia
    letztendlich hängt die aber eng mit der Frage, was "allgemein" als gut und schlecht gilt zusammen.
    Uns ganz einfach zu sagen:
    1. alle später berühmten guten Maler waren zu ihrer Zeit "präsent" (wenn auch nicht unbedingt "berühmt") und im Betrieb bestens bekannt,
    2. hängt das "allgemeine" Urteil davon ab, was die Fachwelt meint. Denn die sind die Multiplikatoren.

    Kunst wird auch mit diesem "Vorurteil" wahrgenommen. Was allgemein "gut" ist braucht erst einmal den Segen der Kritik,es muß sich ein allgemeiner Konsens bilden. Dann den Segen der Kunstgeschichte, damit es auch gut bleibt.

    Diese Konsensbildung läuft heute i.A. über den "Markt" und die Medien. Vor 20 Jahren war grob gesagt abstrakt angesagt, heute ist es gesgenständlich (Stichwort Leipziger Malerei, der "Hype" in USA).

    Darunter läuft inzwischen auch wieder "Röhrendes Rotwild" ohne jede ironische Brechung. Der war vor 10 Jahren Baumarktkunst, jetzt ist es das 2.Bild auf der ersten Seite, das abstrakte. Die hängen jetzt als Drucke im "Baumarkt". Die "allgemeine Wertschätzung" hängt dem "Markt" eben ein paar Jahre hinterher.

    In Kunstkonsum und Beurteilung schwingt sehr viel "soziales" allgemeines Urteil mit.
    Ein Freund von mir hat mal gesagt, "Kitsch ist, was in jeder Arzt- und Rechtsanwaltpraxis rumhängt". Und ich möchte Vorstandetage hinzufügen.

    Das aber wird vom Markt bestimmt, denn die kaufen in Galerien ein. Der hat aber Mechanismen und Regeln. Der Markt entscheidet, was aktuell Kunst ist. Und als Trivialisierung landen die entsprechenden "Richtungen" 20 Jahre später im Baumarkt.

    Deswegen schwingt in der Ausgangsfrage schon die Frage nach dem Markt mit.
    Signatur
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    naja, sophia, da mit den praxen und kanzeleien ist sehr plakativ(wenn auch sehr viel wahres dran ist). das problem ist aber, dass im grunde genommen heute alles kitsch sein kann, egal welches äußeres erwscheinungsbild es hat. auch 90 prozent dessen was an akademien produziert wird ist imho kitsch, wenn auch nur ein weniger ästhetischer oder intelektueller als baumarkt kitsch.
    meiner meinung nach ist das wesentliche an einem werk, um es von kitsch zu unterscheiden, die idee und haltung, die dahintersteht. das wesen eines dinges und dessen konstruktion in unseren köpfen ist das, was entscheidend ist.

    muß leider los, deshalb brech ich hier mal ab.
    nur noch soviel leipziger schule ist für mich auch kitsch. *duckundweg*
    Signatur
  • Sophia
    Sophia
    >nur noch soviel leipziger schule ist für mich auch kitsch. *duckundweg*

    :-)))

    Ganz kurz, die "Haltung" ist bei jemanden, den man nicht kennt, schwer zu beurteilen.

    Ich glaube es war Musil, der sagte, dass die Zeit eine unbarmherzige Richterin sei. Unter anderem, weil die "persönliche Presenz" einer Künstlerpersönlichkeit nicht mehr da ist, und nur noch das Werk zählt...
    Signatur
  • rep
    @siku...
    souverän.
    kompliment.

    meine aktuelle sicht:
    (ausnahmweise was geklautes re-geklautes) :::


    Turgenjev "Vater und Söhne" ..

    " Als philosophischer Nihilist will sein Antiheld Basarow mit den traditionellen Werten der Gesellschaft nichts zu tun haben. Er lehnt nicht bloß die Institutionen von Staat und Kirche ab, sondern weist auch den heuchlerischen Liberalismus der Generation seines Vaters zurück, mit deren zwiespältigem, aber ängstlichem Bestreben, das Leben der Mitmenschen zu verbessern, ohne an deren selbstgefälligem Trott etwas Wesentliches zu ändern. Diese nihilistische Ablehnung ist so heftig, daß Basarow mit gleicher Verachtung den Dichter und den Maler aus seiner Idealgesellschaft ausschließt. Er sei bereit, sagt er, sie alle gegen ein paar gute Chemiker einzutauschen.

    :)))
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    stimmt mit der haltung ist es schwierig bei jemanden den man nicht kennt. aber ev. kann man sich hier mit der eselsbrücke des kontextes behelfen. gerade hier im internet ist schwierig ein einzelnes werk zu berurteilen. was irgendwie auch noch sowas wie nen meisterwerkgedanken voraussetzt.
    wenn es aber gar kein meisterwerk gibt? weil wir das meisterwerk(-gedanke) nur in unseren köpfen konstruieren?
    irgendwer hat hier doch son schönes wittgenstein zitat als signatur:
    "nichts ist wie es scheint."
    und wenn wir erstmal begriffen haben, das alles nur eine kosntruktion unseres gehirns und bewußtseins ist, dann werden wir v. auch unseren selbstgefälligen trott ändern können und 10 chemiker gegen eien künstler tauschen.
    Signatur
  • rep
    hm... meinetwegen
    wenn dadurch was besser werden würde..?

    ich vermute aber ... wahrscheinlich nicht.
  • Sophia
    Sophia
    gerade hier im internet ist schwierig ein einzelnes werk zu berurteilen. was irgendwie auch noch sowas wie nen meisterwerkgedanken voraussetzt.
    Das ist natürlich auch etwas, was vom Medium abhängt.
    Es ist schon so, daß zumindest in der Malerei einzelne Werke beurteilbar sind. Nach ästhetischen Kriterien, die sich nur extrem schwer formulieren lassen, trotzdem aber existieren, und nach "kunsthistorischen" z.B. Innovationscharakter - Pollock wurde ja schon zitiert.

    Obwohl da ist man mitten im Thema. Ich glaube z.B. daß Hopper anders als hier gehauptet, heute einiges populärer, und ev. auch wichtiger als Pollock ist - und das hängt mit der aktuellen Malerei zusammen, die ja oft eine "hoppersche" Melancholik (ok, böse formuliert - Werbeästhetik) pflegt und in gewissem Sinne in seiner Tradition steht. Hopperausstellungen haben starken Zulauf, ob das bei Ausstellung mit Pollock, Newman etc zur Zeit so wäre, weiss ich nicht, glaube ich aber eher nicht.

    Die Malerei-Renaissance zeigt auch, daß das bisher so wichtige Argument der "Innovation" im Augenblick sehr in der Krise ist. Ist es Zufall, daß der "Innovationszwang" mit der Wende wegfiel und etwas nach dieser wieder gegenständliche Malerei hyped? So eine "Gegen-Innovationsrichtung" gab es übrigens schon mal im 19 Jahrhundert als die Praeraffaeliten wichtig wurden.

    Andererseits gibt es Kunstrichtungen, in denen fassbare "Werke" nicht mehr erscheinen... Interventionen im öffentlichen Raum, Performances, Kunst mit beuysschen Sinne, Kunst im Netz, die auf Informationsaustausch basiert und keine (auch nicht mehr vermarktbaren) Werke produziert...

    Jetzt daraus die Auflösung des "Werkgedankens" abzuleiten... ich weiß nicht...

    Man steckt zu fest im Zeitfluss drin, um selber aktuelle Sachen beurteilen zu können.
    Nichts ist so wie es scheint ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall richtig!
    Signatur
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Es ist schon so, daß zumindest in der Malerei einzelne Werke beurteilbar sind. Nach ästhetischen Kriterien, die sich nur extrem schwer formulieren lassen, trotzdem aber existieren, und nach "kunsthistorischen" z.B. Innovationscharakter - Pollock wurde ja schon zitiert.


    naja. ich weiß nicht. so 100% kann ich da nicht abnicken. kommt meiner meinung schon sehr, auch bei dem einzelnen bild auf den gasamtkontext des werkes des künstlers und auch den gesamtkontextes mit seiner umgebung und zeit an. und dann auch noch damit, was momentan in unser wahrnehmung als "qualität" erfahren wird.
    zum beispiel hat die mona lisa für mich nicht wirklich ne qualität, höchstens ne historische bedeutung.(nicht steinigen - dient nur zur illustration) währenddessen ein schumacher schon ne qualität jenseits des dokumentscharacter hat.wobei ich aber letzendlich eh glaube, das kunst eh nur das erschaffen von dokumenten ist. irgendwie sind das alles nur prozessdokumentationen die da hervorgebracht werden. nur das der prozess von jedem anders begriffen wird.

    und der zusammenhang wende wegfall von inovationszwang ist imho reichlich konstruiert, da der innovationszwang ja schon eher weg war. gerade anfang der 80 ziger gab es ja die rückkehr zu malerei schnabel, basquiat und junge wilde usw. das liegt einfach dran, das der avantgarde gedanken einfach aufgrund der entwicklung ausgedient hatte/hat(?) und ist meiner meinung nach nicht an einem singulären ereignis wie der wende festzumachen. sicher, mit dem zerfall des ostblockes haben die großen ideologien ausgedient. aber ev geht da ursache und wirkung verquer. who knows, denn: nichts ist wie es scheint. :-)
    heuet gibt es halt nicht mehr die grioßen metaerzählungen, wie die arte povera oder den impressionismus. heute gibt es halt viele kleine splitetrerzählungen die sich hoffentlich irgendwie zum html dokument der kunst fügen. na gut, es gibt die leipziger schule. ;-)
    Signatur
  • Sophia
    Sophia
    naja. ich weiß nicht. so 100% kann ich da nicht abnicken. kommt meiner meinung schon sehr, auch bei dem einzelnen bild auf den gasamtkontext des werkes des künstlers und auch den gesamtkontextes mit seiner umgebung und zeit an. und dann auch noch damit, was momentan in unser wahrnehmung als "qualität" erfahren wird.

    Ja, seh ich auch so, das hatte ich alles mit dem "kunsthistorischen Kontext" gemeint, deswegen hatte ich z.B. Innovationscharakter geschrieben. Mit dem Schumacher habe ich es nicht so, obwohl die Arbeiten von ihm, genau wie die Monalisa eine eigene Qualität haben. Die stechen (ich habe mal auf einer Messe eine seiner Arbeiten in einem Haufen "ähnlicher" gesehen) qualitativ genau so heraus wie es die ML macht, wenn man sie neben weniger guten Zeitgenossen stellt oder auch neben die meisten "Kopien". Daswegen fliegen eben viele Fälschungen auf. Die haben für mich beide besondere ästhetische Qualitäten, nicht nur kunsthistorische. Persönlich ziehe ich aber die ML vor :-), Schuhmacher ist für mich auch reichlich "historisch", lebt der noch, wenn der müsste an die 100 sein.
    und der zusammenhang wende wegfall von inovationszwang ist imho reichlich konstruiert, da der innovationszwang ja schon eher weg war. gerade anfang der 80 ziger gab es ja die rückkehr zu malerei schnabel, basquiat und junge wilde

    Innovation kann auch in der Malerei liegen, die haben ja eben "wild" gemalt und die Malerei von Penck war in den 70ger auch relativ "innovativ"...
    "Gegenständlich" und "alte Maltechnik" heißt auch nicht unbedingt "uninnovativ", siehe POP Art in den USA, die technisch relativ konservativ in Öl gemalten Chambelldosen, Comics von Rauschenberg etc, etc..

    Dass innovativ und Avantgarde weitgehend mit abstrakt gleichgesetzt wurde, war ein westdeutsches Phänomen, der Grund liegt (nur ne These) in der Nazizeit (Verweigerung von "Aussagen", distanzieren von ästhetischen Mitteln, die an die NS Zeit erinnern) und im kalten Krieg (abstrakt vs. soz. Realismus).

    Mit Wegfall der Innovation (von mir aus Krise der Avantgarde) meine ich Sachen, wie dass plötzlich "wie früher" gemalt wird. Neo Rauch erinnert an die POP Art, etliches was ich so hier im Umkreis sehe, (damit meine ich meinen persönlichen Umkreis, nicht kunstnet) erinnert an Hopper himself, und heute war in der Zeitung ein Bild von einem röhrenden Hirsch, und der war ernst gemeint (worüber man sich mokiert hatte, zu recht! nicht ernste gab es ja früher schon, wie hieß denn der, irgendwas mit banani, so aus dem düsseldorfer Kontext...) Aber ab hier stimme ich wieder allem zu -> who knows, denn: nichts ist wie es scheint. :-)
    Signatur
  • siku
    @ per
    Turgenev – „Väter und Söhne“
    Die russischen Revolutionäre des 19. Jh. (auch Nihilisten genannt) waren ja unter anderem der Ansicht, dass Natur kein Tempel sei, sondern eine Werkstatt, und der Mensch ist der Arbeiter darin. Nützliche Betätigungen (Naturwissenschaften und Medizin u. a.) waren angesagt, Träumereien und Gefühlsduseleien außen vor.
    Hier ein Beispiel für Nihilismus persönlicher Prägung: Ein Theaterstück von Thomas Bernhard mit Bernhard Minetti als Darsteller.
    In diesem Stück spielt Minetti einen alten, desillusionierten Menschen (er ist hier, wie er betont der „berühmte Schauspieler aus der Hans-Sachs-Straße“), der sich sein Leben lang an Schopenhauer und Beethoven aufgerichtet hatte. Jetzt im Alter aber hält er nur noch Selbstgespräche (ein ausgemachter Misanthrop) und bittet: „Herr Direktor (wen er auch immer gemeint haben könnte) befreien Sie mich von Herrn Schopenhauer und von Beethoven.“ Man könnte den alten Schauspieler als „Privat-Nihilisten“ bezeichnen.
    Gruß siku
  • rep
    nihil, nihil...
    die russen sind bekannt dafür, dass sie manchmal übertreiben.
    angeblich reagieren sie oft überdurchschnittlich emotional.

    natur = "werkstatt" & der mensch = "arbeiter" darin ist doch natürlich und klar, nicht wahr?
    bezüglich der "träumerei" , "gefühlsduselei" waren die gleichzeitig etwas betriebsblind und unlogisch. sie sind ja paradoxerweise offensichtlich mit visionen "unterwegs".

    ausserdem finde ich das gar nicht so einfach, immer zu träumen.
    ich sehe das auch als nützliche arbeit an.

    reale privat-nihilisten (wenn sie nicht theater spielen) besitzen eine durchaus positive attitüde: sie belasten mit ihren "bitten" nur sich selbst.
    sehr rücksichtsvoll.
    :)))
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