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  • Neuen Kunstbegriff definieren oder, provokant gefragt: ist die Mona Lisa lediglich hervorragendes Kunsthandwerk?

  • ednuginuK Neuen Kunstbegriff definieren oder, provokant gefragt: ist die Mona Lisa lediglich hervorragendes Kunsthandwerk?
    ...ist sie es?
  • rellihcsruK
    ... dann oder jetzt??
  • siku blödsinnige Fragestellung
    ...ist sie es?


    nein
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  • efwe
    efwe frivole frage-
    -und was waere jetzt der neue kunstbegriff?
    Signatur
  • ednuginuK
    ...zur Erklärung:
    Die meisten Menschen halten schon ein Bild für ein Kunstwerk, wenn es lediglich handwerklich gut gemacht ist.

    Aber in Anbetracht der rasanten Entwicklung der Computerprogramme, welche aus jedem Foto ein "Kunstwerk" zaubern, glaube ich, es ist nur noch eine Frage der Zeit bis sie soweit sind, dass wirklich niemand mehr ein gedrucktes "Werk" von einem gemalten unterscheiden kann.

    Das wiederum hat mich zu der Überlegung gebracht, dass alles, was auf Maltechniken basiert, auch irgendwann von Programmen übernommen werden kann.

    Was wiederum den "normalen" Kunstbegriff ad absurdum führt.

    Da die Mona Lisa hauptsächlich durch ihre Technik besticht, habe ich dieses Werk als Beispiel genommen. Zugegeben auch um zu provozieren ;-)
    Mir ist natürlich klar, dass man dem ollen Leonardo bei dem Lächeln immer noch nicht auf die Schliche gekommen ist.
  • siku
    ...zur Erklärung:
    Die meisten Menschen halten schon ein Bild für ein Kunstwerk, wenn es lediglich handwerklich gut gemacht ist.
    [...]

    Das wiederum hat mich zu der Überlegung gebracht, dass alles, was auf Maltechniken basiert, auch irgendwann von Programmen übernommen werden kann.

    Was wiederum den "normalen" Kunstbegriff ad absurdum führt.

    Da die Mona Lisa hauptsächlich durch ihre Technik besticht, habe ich dieses Werk als Beispiel genommen. Zugegeben auch um zu provozieren ;-)
    Mir ist natürlich klar, dass man dem ollen Leonardo bei dem Lächeln immer noch nicht auf die Schliche gekommen ist.


    Das lässt sich nur schlecht in einen Topf zusammenkochen. :-) Das Gericht schmeckt so gekocht nicht wirklich gut.
    1. ein handwerklich gut gemachtes Bild (gestalterische Umsetzung der Bildidee) hat zumindest bessere Chancen ein Kunstwerk zu werden als ein schlecht gemaltes, das hat nämlich gar keine Chancen ein Kunstwerk zu werden.
    2. Programmiert werden kann doch nur eine Vorlage, der Programmierer setzt vorhandene analoge Ideen in eine Computerprogramm um. Wenn Maltechniken übernommen werden, sind das noch keine eigenständigen Kunstwerke.

    3. Die Mona Lisa besticht durch ihren psychologischen Ausdruck, der mit neuen malerischen Mitteln erzielt wurde. Es waren aber nicht nur die malerischen Mittel neu, bis dahin hatten auf Bildnissen dargestellte Personen keinen Ausdruck von Gefühlsregungen - und das blieb auch noch lange Zeit in den meisten Portraits so.

    Ja, kopiert die Mona Lisa mal überzeugend ;-. Ich kenne keine wirklich gute Kopie, meist ist das nur abgemalter Graus. Wer hier so malen kann wie Leondardo da Vinci ist auch heute noch fein raus. ;-)

    Wenn man einen neuen Kunstbegriff in bezug auf Gemälde definieren will, sollte man sich auch von historischen Vorlagen lösen, dazu gehört auch, dass man nicht so malt, wie z.B. die Künstler des Informel! Das wären dann nämlich nur neue Kompositionen gemalt in einem historischen Malstil.
  • eikciV
    Genau
  • xylo
    xylo
    Irgendwie lese ich Sikus Ausführungen immer gerne!
    Signatur
  • efwe
    efwe
    ...

    Da die Mona Lisa hauptsächlich durch ihre Technik besticht, ...


    nun- da liegt bei dir eben der hacken :)
    Signatur
  • rellihcsruK
    Aber das kann ich nicht ganz stehen lassen.
    Wie die Bilder damals aussahen hatte wohl
    oft mit den Auftraggebern und den Zwecken,
    zu denen diese Bilder gemacht werden sollten,
    zu tuen. Die Fratze der Macht, quasi.
    Der milde lächelnde Tyrann war da nicht in Mode.

    Wenn hier Mona Lisa genannt wird, muß auch Kopie
    genannt werden. Und die hat wohl wer gemalt, der
    da Vinci's Art imitieren konnte. Abgesehen von der
    Arbeit der Restauratoren, ist nicht auszuschließen,
    daß auch das 'Original' eine Kopie ist, seit 1911
    zum Beispiel. Nur weil eine Kunst.Mafia sich gegen-
    seitig mit Expertisen und Zertifikaten absichert,
    müssen die Bilder noch lange nicht das sein, was
    behauptet wird, daß sie sind.
    Bilder aus der Zeit bevor die Weichen für unsere
    Gegenwart gestellt wurden, von mir aus etwa nach
    Napoleon oder Insustrialisierung, haben eh keine
    Relevanz für andere Unterscheidungen als: gefällt
    mir gut - gefällt mir nicht gut. Die kann nur da-
    durch verliehen werden, daß ein Maler, Zeichner
    des Jetzt diese durch Zitat usw. in seinen Bildern
    mitnimmt.

    Und natürlich: die veränderten Möglichkeiten der
    Zeiten. Was einst als Kunst galt, muß es ja nicht
    zwingend auch Heute noch sein. Hätte da Vinci die
    Photographie gekannt, wäre er sicher anders vorge-
    gangen. Der hätte wohl auch den Pinsel gegen die
    Maus eingetauscht. (Das Argument: "Hat er aber
    nicht", ist hierbei sinnlos.)
    Gegen digitale Kunst spricht Nichts - außer die
    durch die technischen Möglichkeiten schnell erzeug-
    ten Fluten belangloser Bilder. Und die sind sehr oft
    nur Kunst für einen sehr sehr sehr eingeschränkten
    Kreis (z.B. den Zusammenclicker und sein filter pack).
    Wenn Kopf und Hand und Fuß nicht mit im Spiel waren,
    vor dem Photographieren schon, dann wird das meist
    Nichts - oder ein X.
  • ednuginuK
    Bei der Mona Lisa rätselt die Fachwelt bereits seit einer Ewigkeit, wie er es geschafft hat, das Lächeln jeweils anders aussehen zu lassen, je nachdem ob man sein Augenmerk auf die Augen oder auf den Mund richtet. Sie habern z.B. selbst unter dem Mikroskop keinen Pimselstrich erkennen können.
    Das meinte ich mit Technik bei diesem Bild.

    @siku
    woran machst du fest, dass ein Bild schlecht gemalt ist? Doch wahrscheinlich daran, dass Reglen nicht eingehalten werden? Regeln wie Komposition, Tonwerte, Duktus usw?
    Aber gerade Regeln kann man einem Programm beifügen.

    Es gibt schon Programme, da lädst du ein Foto hoch, clickst auf "Aquarell" oder "Bleistift" und es macht aus dem Foto ein Bild das wie in der jeweiligen Technik gemalt aussieht.
    Was macht das also noch für einen Sinn, die Natur abzumalen?

    Wenn man einen neuen Kunstbegriff in bezug auf Gemälde definieren will, sollte man sich auch von historischen Vorlagen lösen, dazu gehört auch, dass man nicht so malt, wie z.B. die Künstler des Informel! Das wären dann nämlich nur neue Kompositionen gemalt in einem historischen Malstil.


    Dem stimme ich zu.
    Aber das kann ich nicht ganz stehen lassen.
    Wie die Bilder damals aussahen hatte wohl
    oft mit den Auftraggebern und den Zwecken,
    zu denen diese Bilder gemacht werden sollten,
    zu tuen. Die Fratze der Macht, quasi.
    Der milde lächelnde Tyrann war da nicht in Mode.

    Wenn hier Mona Lisa genannt wird, muß auch Kopie
    genannt werden. Und die hat wohl wer gemalt, der
    da Vinci's Art imitieren konnte. Abgesehen von der
    Arbeit der Restauratoren, ist nicht auszuschließen,
    daß auch das 'Original' eine Kopie ist, seit 1911
    zum Beispiel. Nur weil eine Kunst.Mafia sich gegen-
    seitig mit Expertisen und Zertifikaten absichert,
    müssen die Bilder noch lange nicht das sein, was
    behauptet wird, daß sie sind.
    Bilder aus der Zeit bevor die Weichen für unsere
    Gegenwart gestellt wurden, von mir aus etwa nach
    Napoleon oder Insustrialisierung, haben eh keine
    Relevanz für andere Unterscheidungen als: gefällt
    mir gut - gefällt mir nicht gut. Die kann nur da-
    durch verliehen werden, daß ein Maler, Zeichner
    des Jetzt diese durch Zitat usw. in seinen Bildern
    mitnimmt.

    Und natürlich: die veränderten Möglichkeiten der
    Zeiten. Was einst als Kunst galt, muß es ja nicht
    zwingend auch Heute noch sein. Hätte da Vinci die
    Photographie gekannt, wäre er sicher anders vorge-
    gangen. Der hätte wohl auch den Pinsel gegen die
    Maus eingetauscht. (Das Argument: "Hat er aber
    nicht", ist hierbei sinnlos.)
    Gegen digitale Kunst spricht Nichts - außer die
    durch die technischen Möglichkeiten schnell erzeug-
    ten Fluten belangloser Bilder. Und die sind sehr oft
    nur Kunst für einen sehr sehr sehr eingeschränkten
    Kreis (z.B. den Zusammenclicker und sein filter pack).
    Wenn Kopf und Hand und Fuß nicht mit im Spiel waren,
    vor dem Photographieren schon, dann wird das meist
    Nichts - oder ein X.


    Genauso ist es. :-)
  • geradeaus
    geradeaus

    Es gibt schon Programme, da lädst du ein Foto hoch, clickst auf "Aquarell" oder "Bleistift" und es macht aus dem Foto ein Bild das wie in der jeweiligen Technik gemalt aussieht.
    Was macht das also noch für einen Sinn, die Natur abzumalen?

    Warum gibt jemand einem teureren Original den Vorzug, wenn er auch das gleiche Bild in preiswertem Leinwanddruck kaufen kann?

    Und Natur abzumalen...Ob Mona Lisa in natur exakt die gleiche geheimnisvolle Ausstrahlung hatte, wie die, die ihr auf dem Bild vom Künstler verpasst wurde, können wir ja nun leider nicht mehr kontrollieren. :-)
  • ednuginuK
    Warum gibt jemand einem teureren Original den Vorzug, wenn er auch das gleiche Bild in preiswertem Leinwanddruck kaufen kann?


    andersrum: Warum erst ein teures Original herstellen, das doch nur reine Abbildung ist? Und von einem seelenlosen Programm viel besser gepinselt wird?
    (Deine Bilder sind jedoch ein gutes Beispiel dafür, dass es Kunst gibt, welche niemals von einem Programm kreiert werden kann.) und das ist gut so;-)

    Und Natur abzumalen...Ob Mona Lisa in natur exakt die gleiche geheimnisvolle Ausstrahlung hatte, wie die, die ihr auf dem Bild vom Künstler verpasst wurde, können wir ja nun leider nicht mehr kontrollieren. :-)


    Ich könnte mir vorstellen, dass es dereinst Programme geben wird, welche in der Lage sind, die geheimnisvolle Technik Leronardos nachzuahmen.;-)
  • rellihcsruK
    ...
    Ich könnte mir vorstellen, dass es dereinst Programme geben wird, welche in der Lage sind, die geheimnisvolle Technik Leronardos nachzuahmen.;-)


    Der Künstler ist natürlich der Programmierer.
    Und jeder, der das dann anwendet, kriegt auch
    gleich dessen Signatur ins Bild gesetzt. :-)))

    - - - - - - - - -
    Allgemein, ergänzend:
    Anwendung von Techniken, die man so gar nicht
    versteht, das geht nur bei digitalen Techniken.
    Da sind Schieber und Knöpfe?? Na, dann mach ich
    mal: mach, ctrl Z, mach, ctrl Z, mach, ctrl Z, usw.
    Try and error mit Pinsel und Farbe bringt ein
    wirkliches feedback oder den, von den Wissenschaft-
    lern schon lang gesuchten, Beweis absoluter Ignoranz.
  • omrenrew
    also ich bin froh das ich mit pinsel und farben arbeite...es macht mir spaß,die herausforderung meine technik zu verbessern,eigene lösungen zu finden und mich mit meiner arbeit auseinander zusetzen..( und nie ganz zufrieden zu sein)
  • nighthawk
  • _nirdeZ_neB
    Zu allen Zeiten haben Menschen geglaubt, dass das ihnen Vorstellbare technisch nicht machbar wäre und fast immer wurden sie widerlegt. Die meisten Filter, die aus einem einfachen Bild den Stil alter Meister zaubern sollen, sind nicht überzeugend, das stimmt. Aber vor 20 Jahren konnte sich beispielsweise auch keiner vorstellen, dass es in der 3D-Animation Rasenflächen oder behaarte Lebewesen geben könnte. Die Entwicklung geht weiter. Vor kurzem habe ich gelesen, dass an 3D-Druckern gearbeitet wird, die Schicht für Schicht Hautimplantate aufbauen sollen. Es wohl im Testlauf schon tun. Mit dem Erfassen und algorithmisieren unterschiedlicher Pinseldukti dürfte mit solchen 3D-Drucktechniken einiges möglich werden. Schon jetzt gibt es beispielsweise Keybordsounds, die für den Endverbraucher erschwinglich die Klangfarben einer Reihe weltberühmter Flügel nachempfinden.
    Mich würde es jedenfalls nicht wundern, wenn in 10 Jahren Bilder an der Wand hängen, über die man mit dem Finger tasten und behaupten wird, dass sie gemalt sind. Was, vielleicht noch 10 Jahre weitergedacht, zu Folge haben wird, dass man sich bei Amazon für 199 € einen Drucker bestellen kann, dem ein Computerprogramm beiliegt, das aus einer Kinderzeichnung eine Komposition von Dali mit dem Pinselduktus von Van Gogh produziert. Mit plastischen Pinselstrichen! Schöne neue Welt!!! ;)
  • nighthawk
  • _nirdeZ_neB
    Manjana! ;) Dann dauert es eben ein paar Jahre länger. Die Japaner bauen schon welche, die ganz gut Treppen steigen können. Wenn man alle Entwicklungen zusammenbringen würde, die es auf dem Gebiet gibt, kinetische, sensorische und intellektuelle Fähigkeiten, wären diese Vorstellungen wahrscheinlich schon übertroffen. Und dass das Überleben von Experten gesichert ist, daran habe ich auch keine Zweifel. Aber daran, dass ein normaler Verbraucher, der in ein Kaufhaus geht (falls es die dann noch gibt), an der Haptik unterscheiden kann, ob er den originalen Mann mit dem Goldhelm vor sich hat, oder eine Kopie.
    Asimo runs and climbs stairs
    🔗
    Robot Violinist
  • rellihcsruK
    ... was ist mit den unterschiedlichen farben, der körnung der pigmente bei selbstangeriebenen farben ...

    Das sind 'nur' parameter, die, wenn entsprechende
    technische Vorrichtungen ('Brockendüse', 'Rauh-
    putzmodus') am Drucker sind, eingestellt werden können.

    Und noch: dieses mittelalterliche und auch
    danach weiter ausgeübte Werkstattsystem der
    großen Maler - du glaubst doch nicht ernsthaft,
    daß der Meister sich Gift, Staub und Galle ausge-
    setzt hat, wenn er einem Lehrbub diese Arbeit zu-
    schieben konnte?
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