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  • Neuen Kunstbegriff definieren oder, provokant gefragt: ist die Mona Lisa lediglich hervorragendes Kunsthandwerk?

  • _nirdeZ_neB
    Ich gebe zu, ich hatte mit Oper noch nie viel am Hut. Aber, besser trotzdem, habe ich eine Gänsehaut bekommen, als ich es das erste Mal gesehen habe. Zufällig ohne Ankündigung und ohne das ganze Theater, das hinterher darum gemacht wurde. Und ich habe mir eine Reihe Versionen hinterher zum Vergleich angehört, angefangen bei Pavarotti. Nix! Nix mit Gänsehaut. Und ich denke, es liegt am Unperfekten. Ich höre mir auch viel lieber Livekonzerte an, als Studioaufnahmen. Ganz einfach, weil das Herzblut, das Engagement, das Gefühl, das rüberkommt, für mich viel mehr wiegt, als das Fehlen ein paar schräger Töne oder Akkorde. Im Gegenteil, die braucht es manchmal! Und genau das ist für mich 100% auf die Malerei und andere Künste übertragbar. Da könnte ich jetzt noch viel zu schreiben, aber ich will los, zu einem Konzert! :))
  • nighthawk
  • retyevstredey
    Thema

    magst es neu eroeffnen? oder ein paar verschiedene?
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  • rellihcsruK
    Erst, wenn die Simpsons fertig haben.
    oder Morgen... machmer moorje.
  • _nirdeZ_neB
    nun, du hattest gänsehaut eben, weil der potts so gesungen hat, als wenn es um sein leben ginge. das reisst einen natürlich erstmal mit. ich denke, hättest du ein feiner ausgeprägtes gehör, würdest du die misstöne in seiner stimme, oder eine schlicht und einfach mittelmäßige darbietung nicht ertragen können. und pavarotti hast du ja auch nicht live gehört und kannst über ihn auch nur bedingt urteilen.

    eben das kannst du ja auch auf die malerei übertragen, wenn du dich jahrelang damit beschäftigt, entwickelst du ein auge, das immer schwerer zu täuschen ist. das macht für dich das bedenkenlose, wohlwollende konsumieren von bildern anderer so schwer. und lässt dich natürlich über das eigene werk verzweifeln.

    und was das schräge und unperfekte angeht: nur wenn die summe aller unperfekter teile ein stimmiges ganzes ergibt, dann ist es gut. dann ist es rock'n'roll, aber wenn irgendwo nur ein teil aus der reihe tanzt und man weiß nicht warum und annehmen muss, dass der künstler einfach nur zu dumm oder zu faul war das problem zu lösen, dann ist es mist.
    viel spaß beim konzert!

    Vielen Dank, leider ausgefallen. wir könnten also weitermachen. :)

    Ich denke, der Punkt ist eher der, dass wir zwei völlig unterschiedliche Zugänge zur Kunst haben. Deinen würde ich Perfektion nennen wollen, meinen Leben. Ich will keine Gleichmacherei und mich interessiert auch der Schrott nicht, aber gleichzeitig interessiert mich auch nicht die Formel 1 der Malerei. Mich interessiert, wer mir etwas mit seinen Bildern erzählt, das neu, spannend, gut erzählt ist. Nicht wer den Literaturpreis gewonnen hat. Ich will keine Kakophonie, aber ich will ein paar Misstöne als Ausdruck des Lebens. Auch die Gesamtheit der Misstöne muss für mich nicht perfekt sein. Alles Perfekte ist für mich steril. Und ich glaube, ich stehe damit auch nicht alleine da. Meines Wissens gibt es Untersuchungen, die belegen, dass bewusst hinzugefügte kleine Fehler die Aufmerksamkeit der Betrachter von Bildern mehr wecken, als das perfekte Bild.
    Ein anderes Beispiel: Warum sind die Stones so erfolgreich? Ich glaube nicht, OBWOHL sie unsauber spielen, sondern WEIL sie unsauber spielen. Weil Fehler menschlich sind. Und das ist es doch, was das Leben ausmacht. Sonst würden wir nicht Sex and Crime lesen wollen, sondern das Telefonbuch.
    Deinen Zugang zur Kunst möchte ich ehrlich gesagt nicht haben. Ich möchte so malen können, wie Du, um zu wissen, ich kann es. Aber auch wenn ich es könnte, ich würde nicht so malen. Ich glaube, an dem Tag, an dem mich Fehler nur noch stören würden, egal ob bei mir oder anderen, würde ich keinen Pinsel mehr anfassen. Weil für mich Malerei eben kein Leistungssport ist, sondern ein Abenteuer.
  • siku unterschiedliche Ebenen des Sehens
    schöne Thema, das leider oft unterschätzt wird.


    ...eben das kannst du ja auch auf die malerei übertragen, wenn du dich jahrelang damit beschäftigt, entwickelst du ein auge, das immer schwerer zu täuschen ist. das macht für dich das bedenkenlose, wohlwollende konsumieren von bildern anderer so schwer. und lässt dich natürlich über das eigene werk verzweifeln.




    Ich will keine Kakophonie, aber ich will ein paar Misstöne als Ausdruck des Lebens. Auch die Gesamtheit der Misstöne muss für mich nicht perfekt sein. Alles Perfekte ist für mich steril. Und ich glaube, ich stehe damit auch nicht alleine da. Meines Wissens gibt es Untersuchungen, die belegen, dass bewusst hinzugefügte kleine Fehler die Aufmerksamkeit der Betrachter von Bildern mehr wecken, als das perfekte Bild.
    [...] Ich möchte so malen können, wie Du, um zu wissen, ich kann es. Aber auch wenn ich es könnte, ich würde nicht so malen. Ich glaube, an dem Tag, an dem mich Fehler nur noch stören würden, egal ob bei mir oder anderen, würde ich keinen Pinsel mehr anfassen. Weil für mich Malerei eben kein Leistungssport ist, sondern ein Abenteuer.


    Ich frage mich, warum immer wieder nach "Misstönen" verlangt wird.
    Die Klischees: gut gemalt hat nicht unbedingt was mit künstlerisch zu tun; der Mut zum Fehlerhaften, das unperfekte Bild usw.

    Diese Eigenschaften werden auch noch von Bilder verlangt (kopfschüttel).
    Ich habe den Eindruck, dass man sich hier wahrscheinlich schon unbewußt, immer noch der Argumentation der Zweiten Moderne folgt und sich damit von der Kunst im Dritten Reich abgrenzen will. Denn das war doch auch eine Doktrin, die mit dem abstrakten Expressionismus und besonders mit dem Informel (malen mit dem "besoffenen Besen") daher kam.

    Ich wäre froh, wenn ich noch besser sehen könnte, und nicht etwas aus einem angeborenen Drang zum Perfektionsmus, sondern aus der Einsicht heraus, das differenzierters Sehen auch einen Zuwachs an Kunstgenuss bringen kann, mit Perfektionismus das weniger zu tun als vielmehr mit sensibelem Sehen.

    Der Test geht ganz einfach: man betrachtet Bilder zusammen mit jemanden, der besser Sehen kann und dann spricht man über die formalen Dinge - und über die inhaltlichen.

    Ich habe die Erfahrung gemacht, das diejenigen, die "gut malen" können auch besser sehen als andere Betrachter. Und ich ärgere mich schon manches mal, dass ich noch auf einige Dinge aufmerksam gemacht werden muss, um sie zu sehen. Mit Ehrgeiz das das nicht zu tun, sondern mit der Lust zur visuellen Aufnahmefähigkeit.
  • nighthawk
  • _nirdeZ_neB

    nun zu dir. allein in deinem letzten beitrag habe ich ca. 25 mal die worte: ich, mich und mir gezählt. das sagt eigenlich alles über deinen zugang zur kunst aus. was soll ich noch dazu sagen?

    Ja, ich beschreibe Dir nämlich meine persönliche Kunstauffassung. Deshalb fangen meine Sätze häufiger mit "ich denke" oder "meiner Meinung nach" an. Während Du Deine Auffassung häufig als allgemeingültige Wahrheit darstellst. Das hat zwangsläufig zur Folge, dass in meinen 17 Zeilen 26 mal ich/mir/meine/mich vorkam, während es in Deinen 17 Zeilen nur 11 mal vorkommt. Es ist alberne Wortklauberei um zu suggerieren, dass ich ein ungerechtfertigt großes Ego hätte. Wobei ich mich frage, woran sich unberechtigt oder ungerechtfertig bemisst. Allein die drei Worte, die Du voranstellst, "nun zu dir", sind übrigens psychologisch genauso verräterisch bis unhöflich.
  • siku Aspekt:: kompostitionelle Abweichungen von der richtigen Perspektive
    hey :-) ich störe nochmal ;-), weil Euer Gespräch interssante Aspekte zur Sprache bringt. Dafür gab es auch "grün" :-). Bitte friedlich weiter machen.



    ...Ich will keine Kakophonie, aber ich will ein paar Misstöne als Ausdruck des Lebens. Auch die Gesamtheit der Misstöne muss für mich nicht perfekt sein. Alles Perfekte ist für mich steril. Und ich glaube, ich stehe damit auch nicht alleine da. Meines Wissens gibt es Untersuchungen, die belegen, dass bewusst hinzugefügte kleine Fehler die Aufmerksamkeit der Betrachter von Bildern mehr wecken, als das perfekte Bild.




    diese fehler hat fast jede gute bild. [...]
    wenn du ihn findest, beweist du ein gutes auge.
    oder ingres, der perfektionist schlechthin, war ein meister darin, bewusst fehler einzubauen, wenn es im dienste der komposition stand.
    mich stören halt fehler die offensichtlich sind, und für die es keine logische für mich nachvollziebare erklärung gibt.



    Fehler würde ich diese zugunsten des kompositionellen Ausdrucks gemachten Abweichungen von der naturbezogenen Perspektive aber nicht nennen.
    Geht es bei diesen kleinen Veränderungen wirklich darum, die Aufmerksamkeit des Betrachters auf ein Bild zu ziehen? - also ich glaube das nicht, diesen angeblichen eyecatcher hatten weder Ingres noch andere Maler nötig, es geht in diesen Fallen m.E. eher um die perfekte Komposition.
  • nighthawk
  • nighthawk
  • _nirdeZ_neB
    Noch ein Versuch. Ich versuche mal das "ich" wegzulassen. ;)
    Angenommen, MAN geht in ein gutes Restaurant, wo ein Meister seines Fachs kocht. Geht man dorthin, weil ER dort kocht oder weil er perfekt das Rezept einhält, die exakte Menge Salz, die exakte Bratzeit, am besten flambieren kann, ... ODER weil es schmeckt!
    Ich ahne die Antwort. Ein solcher Könner verdient, dass man seine Arbeit würdigt. Man kann das Essen erst mit einem trainierten Geschmack richtig auskosten. Das Flambieren gehört zum Gesamtkunstwerk ... Sorry, meine Wenigkeit geht ganz einfach da hin, weil es richtig geil schmeckt!
  • _nirdeZ_neB

    nun, es gibt keine wahrheit, sondern nur unterschiedliche perspektiven, ...
    ... und daran sollst du auch weiterhin glauben, denn glauben macht einen seliger als wissen.
    :)))
  • nighthawk
  • reltsbO
    Noch ein Versuch. Ich versuche mal das "ich" wegzulassen. ;)
    Angenommen, MAN geht in ein gutes Restaurant, wo ein Meister seines Fachs kocht. Geht man dorthin, weil ER dort kocht oder weil er perfekt das Rezept einhält, die exakte Menge Salz, die exakte Bratzeit, am besten flambieren kann, ... ODER weil es schmeckt!?

    Ben Zedrin schrieb auch: Ich will keine Kakophonie, aber ich will ein paar Misstöne als Ausdruck des Lebens.

    und wenn dieser Koch absichtlich ein paar Misstöne als Ausdruck des Lebens (des Kochs?) versalzen, verbrannt usw. hinzufügt geht Ben Zedrin besonders gern in dieses Restaurant. Denn für seine Bilder will er auch diese Misstöne!
  • _nirdeZ_neB
    Meine Ahnung war richtig. :) Ich ehre das Handwerk, die Leistung, das Können, das angeeignete Wissen, den Fleiß. Aber es ist nicht das allein selig machende. Das Spontane, das Zufällige, das gewollt Experimentelle, das Verlassen von Konventionen sind genauso wichtige Zutaten. Und die schmecken einfach spannender! Mir jedenfalls. :)
  • reltsbO
    Meine Ahnung war richtig. :) Ich ehre das Handwerk, die Leistung, das Können, das angeeignete Wissen, den Fleiß. Aber es ist nicht das allein selig machende. Das Spontane, das Zufällige, das gewollt Experimentelle, das Verlassen von Konventionen sind genauso wichtige Zutaten. Und die schmecken einfach spannender! Mir jedenfalls. :)


    du vergaßest die Misstöne, (verbrannt, versalzen usw.) die du so liebst!
  • eikciV
    ...

    Ein anderes Beispiel: Warum sind die Stones so erfolgreich?


    nun, wenn wir ganz ehrlich zu uns selbst sind - weil es die beatles nicht mehr gibt. sie haben mit ihrer auflösung, die stones davon erlöst, ewig nur die zweite geige zu spielen.


    Also ehrlich Nighthawk, vollkommener Schwachsinn...vollkommene Verstopfung der Rezeptoren...bürgerlicher Spießer!!! Beatles Fans bekommen auf die Mütze, diese Gymnasialen Schwacheier...
  • nighthawk
  • eikciV
    Meine Ahnung war richtig. :) Ich ehre das Handwerk, die Leistung, das Können, das angeeignete Wissen, den Fleiß. Aber es ist nicht das allein selig machende. Das Spontane, das Zufällige, das gewollt Experimentelle, das Verlassen von Konventionen sind genauso wichtige Zutaten. Und die schmecken einfach spannender! Mir jedenfalls. :)


    du vergaßest die Misstöne, (verbrannt, versalzen usw.) die du so liebst!


    Genau Obstler, und Du solltest dich auch lieber im Musikantenstadl tummeln, und nicht hier, beim Bildungsbürgertum...
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