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  • dilettantismus und mentale kursivtypo

  • El-Meky
    El-Meky ein bild sagt mehr als viele worte
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Was mich diesbezĂŒglich (eigentliches Thema) interessieren wĂŒrde, ist, in wie weit KreativitĂ€t als solches bereits ein Denkprozess darstellt / darstellen muss und ob es nicht erst die Interaktion zwischen Betrachter und Objekt ist, die aus dem ursprĂŒnglichen Denkprozess, der zur Erschaffunge des Objektes fĂŒhrte, und damit aus dem Objekt ein Kunstwerk macht. (?)




    Lawrence Weiner 1968 ĂŒber ein Kunstwerk:
    "(1) Der KĂŒnstler kann das Werk selbst herstellen.
    (2) Das Werk kann angefertigt werden.
    (3) Das Werk braucht nicht ausgefĂŒhrt zu werden. Jede Möglichkeit ist gleichwertig und entspricht der Absicht des KĂŒnstlers. Die Entscheidung ĂŒber die Art der AusfĂŒhrung liegt beim EmpfĂ€nger im Moment der Übernahme."


    zu 1. ist das offensichtliche. der kĂŒnstler fĂŒhrt daswerk aus. der original axvx entsteht. rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht.

    zu 2. der kĂŒnstler lĂ€ĂŸt machen. rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht.

    zu3. da fĂ€ngt es imho an gantz schwierig zu werden, da das kunstwerk nur als reine idee existiert. quasi in seiner reinform. wenn es aber nur im meiem kopfkino existiert, dann wird es schwer es als kunstwerk gelten zu lassen denn ohne rezipient kann ein noch so geniales kunstwerk keine unst sein, da es nicht als solches erkannt wird. in der wahrnehmung als kunstwerk liegt ev. sowiso eine menge fallstricke begraben, da ich in meinen augen genial sein kann, aber der rest der welt dieses nicht erkennt und mich statt fĂŒr genial, schlicht und einfach fĂŒr bescheuert hĂ€lt.
    irgendwie scheint es fĂŒr mich sio, dass es keine kunst ohne rezipienten geben kann. wie diese kunst nun vom erscheinungsbild her auftritt spielt erstmal keine rolle, da heute ein kunstwerk ein beliebes Ă€ußeres haben kann. das sein der dinge muß also irgendwie mit einem symbolgehalt aufgeladen werden. dies passiert imho nur durch das wechspiel zwischen autor und reziptienten. wobei aber der rezipient durchaus eine andere lesart als die vom autor gedachte bevorzugen kann.

    zum thema kĂŒnstler/publikum ist der gute alte marcel mal wieder zu empfehlen.

    sop. und jetzt geh ich schmieren. auf das der rubel rollt.
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  • odnaliW
    .............sorry, aber ich wollte nur meinem 4. Avatar-Stern etwas nÀher kommen.
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  • rep
    @axvx...

    welche "kreativitÀt" meinst du?
    den kreativen vorgang, den auch eine amöbe vollzieht, der ich unterstelle,
    dass sie nicht "denken" kann?
    es mag sein dass die "natur" an sich "denkt" , in einer gleichzeitig nicht mehr vorstellbaren form.
    wobei der mensch in seiner jetzigen prekĂ€ren daseinsform wohl kaum in der lage sein dĂŒrfte, dieses denken zu begreifen oder zu erklĂ€ren.
    diese angesprochene interaktion zwischen betrachter und objekt, wĂŒrde voraussetzen, dass es einen zu personifizerenden schöpfer, gott oder sowas geben muss, womit wir bei der bibel wĂ€ren.
    an der haben mir aber schon zuviele interessensgruppen rum-manipuliert, als dass ich darauf bezug nehmen werde.

    ...damit aus dem objekt kunst wird...
    wenn ich mir ein brot schmiere, könnte das schon kunst sein.
    ich könnte die hÀnde, die ich dazu benötige, als kunst objekt betrachten und auch die oma, die meine mami machte, damit ich jetzt denken kann, ich bin aus ihr rausgeploppt und kann das alles lesen --->hier.
    und wenn ich kurz auf seite 1 umschalte, sogar meinen start-text-block !!!

    ***gg***
  • Sophia
    Sophia
    ... ja, ja, ja, ja, ja, nÀh, nÀh, nÀh, nÀh, nÀh, ja, ja, ja, ja, ja, nÀh, nÀh, nÀh, nÀh, nÀh, ja, ja, ja, ja, ja, nÀh, nÀh, nÀh, nÀh, nÀh, ...


    >>
    da fÀngt es imho an gantz schwierig zu werden, da das kunstwerk nur als reine idee existiert. quasi in seiner reinform.
    <<

    Bei der Umsetzung der Idee werden immer "Fehler", Schwierigkeiten, etc. entstehen, die die Umsetzung der Idee beeinflussen. Oder die Idee muß sehr simpel sein. In gewisser weise tritt man als KĂŒnstler in einen Dialog mit sich selbst (keinen Monolog) ĂŒber den Umweg der Realisierung.
    Beispiel aus der klassischen Malerei wĂ€re, wenn die Farbe beim Mischen nicht genau so wird wie man wollte, wenn beim Prozess des Auftragens Formen entstehen, an die man vorher nicht gedacht hat und die Assoziationen hervorrufen, an die man auch nicht gedacht hat. Dabei reichen winzige Abweichungen. Es gibt die Möglichkeit, auf diese "Angebote" der RealitĂ€t einzugehen, und dafĂŒr z.T. das Ausgangskonzept aufzugeben (also zu antworten...) oder stur durchzuziehen.
    Die Schwierigkeiten treten aber auch bei der Durchsetzung konzeptioneller Kunst auf, immer. Jeder, der mal ein Projekt realisiert hat, weiß, daß er permanent auf die "RealitĂ€t" reagieren muß.

    Im Grunde ist also beim Realisieren schon ein Rezipient fĂŒr das Werk da, nĂ€mlich man selbst.

    >>>
    wenn es aber nur im meiem kopfkino existiert, dann wird es schwer es als kunstwerk gelten zu lassen denn ohne rezipient kann ein noch so geniales kunstwerk keine unst sein, da es nicht als solches erkannt wird. <<<

    Was voraussetzt, daß Kunst nur das ist, was von anderen als solche erkannt wird.
    Das ist einfach eine Definition, und als Definition beliebig (wie jede Definition). Sie geht ausserdem davon aus, daß Kunst immer mit Kommunikation zu tun haben muß (was sie meist ja auch tut, aber muß das so sein?).

    Frage, sind archaische Zeichnungen, die sich z.B. im Zusammenhang mit einem Kult an Götter wenden, Kunst? Weiß man, ob Felszeichnungen in dunklen unzugĂ€nglichen Grotten ĂŒberhaupt von anderen als der zeichnenden Person gesehen wurden?
    Waren sie in der Zeit ihrer nicht wahrgenommenen Existenz Kunst oder wurden sie es erst, als ein ArchĂ€ologe sie freilegte und Rezipienten zugĂ€nglich machte? Oder genĂŒgte es...

    >>>das sein der dinge muß also irgendwie mit einem symbolgehalt aufgeladen werden<<<
    ... schon, daß der Produzent der Kunst sie im religiösen Sinn im Rahmen einer kultischen Handlung "auflud" ohne Zeugen (ausser seinen Göttern)? Vielleicht hat er aber auch einfach aus Lust an der Form gemalt und sich an niemanden (ausser sich selbst) gewandt?

    >
    irgendwie scheint es fĂŒr mich sio, dass es keine kunst ohne rezipienten geben kann.
    <

    FĂŒr die meiste Kunst gilt natĂŒrlich, daß sie sich an jemanden wendet, und dann tritt...>>>
    ...das wechspiel zwischen autor und reziptienten<<<. ein.
    >>> wobei aber der rezipient durchaus eine andere lesart als die vom autor gedachte bevorzugen kann<<< und ich behaupte auch, daß er es meistens wird.

    Was ist Kunst? Ein running gag, die Frage.
    Was mir sicher scheint, ist, daß Verbindungen zwischen "kult", "religion", "philosophie" und "Kunst" bestehen, daß Kunst von jedem aus sehr eigene, nicht immer hehren GrĂŒnden gemacht wird (auch Eitenlkeit, Geltungssucht etc, dass Kunst zu machen im Grunde "Trieb" ist, und daß Kunst zu machen ein wesentlich verbreiteterer Trieb als Kunst zu Kaufen ist :-)
    Beuys war ĂŒbrigens Anthroposoph und hat Kunst aus "weltanschaulichen", "religiösen" GrĂŒnden gemacht. Und er hat gesagt "jeder Mensch ist ein KĂŒnstler, aberr nicht jeder ist ein guter Plastiker" :-)
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  • rep
    @pims...
    zitat:
    Was ist wenn es auf der Welt nur Idioten gibt, dann bist du letztednlich der Idiot, weil kein Idiot dein Genie erkennt?...

    ist es krank und pervers, diesen spruch zu modifizieren und zu behaupten:
    was ist, wenn auf >dieser welt nur idioten existieren? dann bist du logischerweise auch idiot, weil kein idiot den anderen als idiot erkennen kann?
  • dieterbruhns
    dieterbruhns
    ...mal ne menge fragen: a) womit denke ich?
    b) in welcher form manifestiert sich mein denken eigentlich?
    c) in welcher form Ă€ußere ich meine gedanken?
    d) was geschieht, wenn andere sich mit meinen gedanken befassen?
    e) zum grenzgang: was ist normal an meinen gedanken?
    f) warum will ich weiterdenken?
    g) was muss ich zerstören, um gewohnte denkprozesse hinter mir zu lassen?
    h) was bringt mir neues denken?
    i) in welchen zusammenhÀngen spielt sich mein denken ab?
    j) in welchem zusammenhang stehen meine fragen zu meinem kunstbegriff?
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    >> rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht

    Was ist wenn es auf der Welt nur Idioten gibt, dann bist du letztednlich der Idiot, weil kein Idiot dein Genie erkennt?


    da hilft sowas wie selbstbewußtsein oder auch arroganz.
    was natĂŒrlich nicht bedeutet, dass man eigene positionen nicht hinterfragen sollte.



    ...damit aus dem objekt kunst wird...
    wenn ich mir ein brot schmiere, könnte das schon kunst sein.
    ich könnte die hÀnde, die ich dazu benötige, als kunst objekt betrachten und auch die oma, die meine mami machte, damit ich jetzt denken kann, ich bin aus ihr rausgeploppt und kann das alles lesen --->hier.
    und wenn ich kurz auf seite 1 umschalte, sogar meinen start-text-block !!!
    soweit richtig. aber, und hier fĂ€ngt das problem an, vieles ahmt heute nur das erscheinungsbild von kunst nach, ohne vom wesen her kunst zu sein. laß es den pseudosurrelismus, den dekoinformell oder sonstwas sein.
    btw, deien textblöcke haben eh was von ner performance oder nen happening gepaart mit chaos und konzept. sie sind viel eher kunst fĂŒr mich als das meiste andere was hier so abgeht.
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  • lisa
    lisa
    Wißt Ihr, ich finde manchmal einiges, was die Menschen miteinander anstellen, ziemlich zum Kotzen. Noch mehr zum Kotzen allerdings fĂ€nde ich es, wenn ich irgendwann nur noch eine griesgrĂ€mige, verbitterte alte Hexe wĂ€re.
    Deshalb versuche ich, mein kleines bißchen Verstand zu benutzen, und mir manchmal die Frage "warum" zu stellen.
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Bei der Umsetzung der Idee werden immer "Fehler", Schwierigkeiten, etc. entstehen, die die Umsetzung der Idee beeinflussen. Oder die Idee muß sehr simpel sein. In gewisser weise tritt man als KĂŒnstler in einen Dialog mit sich selbst (keinen Monolog) ĂŒber den Umweg der Realisierung.
    Beispiel aus der klassischen Malerei wĂ€re, wenn die Farbe beim Mischen nicht genau so wird wie man wollte, wenn beim Prozess des Auftragens Formen entstehen, an die man vorher nicht gedacht hat und die Assoziationen hervorrufen, an die man auch nicht gedacht hat. Dabei reichen winzige Abweichungen. Es gibt die Möglichkeit, auf diese "Angebote" der RealitĂ€t einzugehen, und dafĂŒr z.T. das Ausgangskonzept aufzugeben (also zu antworten...) oder stur durchzuziehen.
    Die Schwierigkeiten treten aber auch bei der Durchsetzung konzeptioneller Kunst auf, immer. Jeder, der mal ein Projekt realisiert hat, weiß, daß er permanent auf die "RealitĂ€t" reagieren muß.

    Im Grunde ist also beim Realisieren schon ein Rezipient fĂŒr das Werk da, nĂ€mlich man selbst.


    ja. sehr schöne antwort. das ist halt so, wenn man das werk, außerhalb des dialoges mit sich selbst gestalt, annehmen lassen will. denn der dialog mit sich selbst fĂ€ngt im grunde ja schon in dem moment an wod der erste kleine fitzel des bewußtsein an ein werk denkt. die geburt der idee, die dann immer wieder von anderen blickpunkten und perspektiven aus beleuchtet wird. konstruiert und dekonstruiert. immwer iweder neu zusammengestzt wird. und dann KANN der punkt kommen, bei dem ich anfange die idee oder das konzept materie werden zu lassen. sei als tinte auf papier oder in marmor geschlagen. da sind natĂŒrlci wiederstĂ€nde und reibungspunkte das , mit denen man interagieren kann, das fĂ€ngt beim material an und hört bei den behörden oder sonst was auf.



    Was ist Kunst? Ein running gag, die Frage.
    Was mir sicher scheint, ist, daß Verbindungen zwischen "kult", "religion", "philosophie" und "Kunst" bestehen, daß Kunst von jedem aus sehr eigene, nicht immer hehren GrĂŒnden gemacht wird (auch Eitenlkeit, Geltungssucht etc, dass Kunst zu machen im Grunde "Trieb" ist, und daß Kunst zu machen ein wesentlich verbreiteterer Trieb als Kunst zu Kaufen ist :-)
    kann man so stehen lassen, mit der anmerkung, das man, wenn man "kunst" machen will, schon ĂŒber den running gag nachdenken sollte.
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  • Sophia
    Sophia
    wenn man "kunst" machen will, schon ĂŒber den running gag nachdenken sollte.

    Auf jeden Fall, und das ist der Grund, warum ich hier ab und zu mitlese, um auf die Ausgangsfrage zurĂŒckzukommen.... :-)
    Signatur
  • rep
    @dada...

    zitat:
    btw, deien textblöcke haben eh was von ner performance oder nen happening gepaart mit chaos und konzept. sie sind viel eher kunst fĂŒr mich als das meiste andere was hier so abgeht.

    thx fĂŒr deine aufmerksamkeit und antenne ;)) ...denn...
    so ist es (unter anderem / nicht nur) gedacht. wobei sich autor und rezipient in einer person kreativ vermischen dĂŒrfen, sollen, mĂŒssen (wennÂŽs dienlich ist) und >andere möglicherweise "co-inspirativ" in eine ebensolche interaktive position versetzt werden, (meinetwegen auch gezwungen ***gg***)
    damit in einem "kunstnet" ein multi->creatives spektakel in concert gehen kann.
    (ich kann auch mit a-tonalitÀt leben, wennŽsŽgut klingt)
    blĂŒmchen und kochrezepte mit banalem hudelei-austausch kommen meinetwegen danach ins nebenprogramm. allerdings kann man auch dieses creativer gestalten.
    :)))
  • iracsa
    Na wenn es auf der Welt nur Idioten gÀbe, dann wÀr man ja alleine schon deswegen logischerweise ein Idiot weil man ja auf der Welt ist (mal vorausgestzt man *ist* auf der Welt d.h. kein Alien).

    Ich wĂŒrde allerdings auch nicht sagen, dass Kunst vom Betrachter abhĂ€ngt. Dann wĂŒrde es ja sowieso nur Kunst sein, wenn jemand raufsieht und die QualitĂ€t sich wĂŒrde mit den jeweils draufsehenden Betrachtern Ă€ndern, obwohl das Bild aber identisch bleibt. Ich wĂŒrde sagen das Potential eines Kunstwerk liegt darin, was es in Köpfen auslösen *kann* wenn jemand "entsprechendes" raufsieht (was "entsprechendes" bedeutet wĂ€re ein extra Diskussion). Wenn ein Bild, das bei einer großen Menge von potentiellen Rezipienten eine Menge kopftechnisch auslösen wĂŒrde wenn sie denn raufsehen wĂŒrden, aber das Bild im einem versteckten KĂ€mmerchen (oder aus welchen GrĂŒnden auch immer in ein Raum hĂ€ngt in dem nur Leute reinkommen, die sich die Bohne fĂŒr Kunst interessieren und keinerlei Gedanken / Zeit fĂŒr Kunst verschwenden (Idioten von mir aus) und daher das Bild aus rein "technischen" GrĂŒnden nichts kopftechnisch auslösen kann dann ist es trotzdem Kunst.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    @pims: wenn du mehrheitsentscheidungen meinst, mag das stimmen, was du sagt. aber , ich bleibe dabei: kunst ist kein abtrkter wert der irgendwo generell existiert, sondern er braucht den rezipienten. um noch mal auf die höhlenmalerei zu kommen, wenn man sie nicht gefunden hÀtte, wÀren sie heute keine kunst mehr.

    als empfehlung: "the creative act" marcel duchamp. audio cd.

    Sie wĂŒrde ja dann auf der individuellen Empfindsamkeit und dessen Bildung basieren, auf der Ausbildung seines Geschmacks und ganz sicher auch seiner Intelligenz.
    richtig.
    Signatur
  • alemap
    »mentale kursivtypo« ist ein wahnsinns begriff. nur mal so am rande
 begeistert mich schon die ganze zeit.
  • emarap
    Um auf die ursprĂŒngliche Frage pers zurĂŒckzukommen:
    Sie ist garnicht so einfach zu beantworten.
    WĂ€hrend meiner, mir selbst auferlegten Zwangspause, hatte ich Zeit, darĂŒber nach zu denken.
    Die GrĂŒnde hierher zu kommen sind nicht neu und nicht einmalig.
    Der Austausch mit anderen Menschen, die der Kunst zugeneigt sind und zumindestens VerstĂ€ndnis haben fĂŒr das was mich seit Jahren umtreibt.
    Der Grund zu bleiben war zunÀchst der achtungsvolle Umgang miteinander. ( Schaut nicht so unglÀubig, das war wirklich mal so! :))
    Das hatte sich leider geĂ€ndert und ich begriff erst spĂ€t, daß dies garnicht anders sein konnte.
    Wenn ich mir z.B. die Werke von Tigerschnecke, um nur beispielhaft einen der Großen hier zu nennen, ansehe und sie mit meinen Sachen vergleiche, sehe ich die Welten die dazwischen liegen glasklar.
    Und ich rechne es jedem KĂŒnstler hier hoch an, wenn er dennoch mein Herzblut hinter meinen Bildern sieht und mich nicht herablassend oder höhnisch behandelt.
    Daß es aber auch Andere gibt, die sich gelangweilt durch den Dschungel der SonnenuntergĂ€nge, KĂ€tzchen, ect. kĂ€mpft um an "Substantielles" heranzukommen, das verstehe ich sehr gut.

    Inzwischen hoffe ich auf ein trotz allem fruchtbares Miteinander und aus diesem Grund und weil mir inzwischen einige Leute hier sehr wichtig geworden
    sind, bin ich wieder hier.

    LG Antje
  • rep
    ***gg*** glaub ich ner advertising-maus !

    edit: @pamela
    hier wird grade schwer gepostet. da kann schon mal was wegrutschen ;)
  • iracsa
    bist du denn keine advertising-maus per?, ich dachte immer
  • Sophia
    Sophia
    >>> sich selbst fĂ€ngt im grunde ja schon in dem moment an wod der erste kleine fitzel des bewußtsein an ein werk denkt. die geburt der idee, die dann immer wieder von anderen blickpunkten und perspektiven aus beleuchtet wird. konstruiert und dekonstruiert. immwer iweder neu zusammengestzt wird. <<<<

    Ja, aber da kommt sozusagen alles aus einem "selbst", das ist der monologische Teil des Ganzen. Die "WiderstÀnde" beim Realisieren bringen Aspekte ein, an die man nie gedacht hÀtte, wenn es diese ZufÀlle, Hindernisse, auch andere Menschen (z.B. die Mitarbeiter der Behörden)nicht gegeben hÀtte. Das ist dann der "dialogische" Teil der Selbstunterhaltung.

    Deshalb muss man realisieren...

    ja, >>Konstruktion, Dekonstruktion, <<Rekonstruktion, Dekonstruktion gefÀllt mir.....
    Signatur
  • rep
    ach !!! danke, @ ascari,....
    ...dass du die --alien-option-- ins hoffnungsspiel brachtest.
    das lĂ€sst mich neu ĂŒber mich und einige andere re-sĂŒmieren

    ***gg***


    edit:
    sowas gefÀllt mir auch!!! ```***gg***ŽŽŽ

    >>>>>>
    ja, >>Konstruktion, Dekonstruktion, <<Rekonstruktion, Dekonstruktion gefÀllt mir.....
    _________________
    ich habe nichts, schulde viel, den Rest geb ich den Armen...!!! >>>
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