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  • dilettantismus und mentale kursivtypo

  • El-Meky
    El-Meky ein bild sagt mehr als viele worte
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Was mich diesbezüglich (eigentliches Thema) interessieren würde, ist, in wie weit Kreativität als solches bereits ein Denkprozess darstellt / darstellen muss und ob es nicht erst die Interaktion zwischen Betrachter und Objekt ist, die aus dem ursprünglichen Denkprozess, der zur Erschaffunge des Objektes führte, und damit aus dem Objekt ein Kunstwerk macht. (?)




    Lawrence Weiner 1968 über ein Kunstwerk:
    "(1) Der Künstler kann das Werk selbst herstellen.
    (2) Das Werk kann angefertigt werden.
    (3) Das Werk braucht nicht ausgeführt zu werden. Jede Möglichkeit ist gleichwertig und entspricht der Absicht des Künstlers. Die Entscheidung über die Art der Ausführung liegt beim Empfänger im Moment der Übernahme."


    zu 1. ist das offensichtliche. der künstler führt daswerk aus. der original axvx entsteht. rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht.

    zu 2. der künstler läßt machen. rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht.

    zu3. da fängt es imho an gantz schwierig zu werden, da das kunstwerk nur als reine idee existiert. quasi in seiner reinform. wenn es aber nur im meiem kopfkino existiert, dann wird es schwer es als kunstwerk gelten zu lassen denn ohne rezipient kann ein noch so geniales kunstwerk keine unst sein, da es nicht als solches erkannt wird. in der wahrnehmung als kunstwerk liegt ev. sowiso eine menge fallstricke begraben, da ich in meinen augen genial sein kann, aber der rest der welt dieses nicht erkennt und mich statt für genial, schlicht und einfach für bescheuert hält.
    irgendwie scheint es für mich sio, dass es keine kunst ohne rezipienten geben kann. wie diese kunst nun vom erscheinungsbild her auftritt spielt erstmal keine rolle, da heute ein kunstwerk ein beliebes äußeres haben kann. das sein der dinge muß also irgendwie mit einem symbolgehalt aufgeladen werden. dies passiert imho nur durch das wechspiel zwischen autor und reziptienten. wobei aber der rezipient durchaus eine andere lesart als die vom autor gedachte bevorzugen kann.

    zum thema künstler/publikum ist der gute alte marcel mal wieder zu empfehlen.

    sop. und jetzt geh ich schmieren. auf das der rubel rollt.
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  • Gast, 10
    .............sorry, aber ich wollte nur meinem 4. Avatar-Stern etwas näher kommen.
  • Gast, 1
    @axvx...

    welche "kreativität" meinst du?
    den kreativen vorgang, den auch eine amöbe vollzieht, der ich unterstelle,
    dass sie nicht "denken" kann?
    es mag sein dass die "natur" an sich "denkt" , in einer gleichzeitig nicht mehr vorstellbaren form.
    wobei der mensch in seiner jetzigen prekären daseinsform wohl kaum in der lage sein dürfte, dieses denken zu begreifen oder zu erklären.
    diese angesprochene interaktion zwischen betrachter und objekt, würde voraussetzen, dass es einen zu personifizerenden schöpfer, gott oder sowas geben muss, womit wir bei der bibel wären.
    an der haben mir aber schon zuviele interessensgruppen rum-manipuliert, als dass ich darauf bezug nehmen werde.

    ...damit aus dem objekt kunst wird...
    wenn ich mir ein brot schmiere, könnte das schon kunst sein.
    ich könnte die hände, die ich dazu benötige, als kunst objekt betrachten und auch die oma, die meine mami machte, damit ich jetzt denken kann, ich bin aus ihr rausgeploppt und kann das alles lesen --->hier.
    und wenn ich kurz auf seite 1 umschalte, sogar meinen start-text-block !!!

    ***gg***
  • Sophia
    Sophia
    ... ja, ja, ja, ja, ja, näh, näh, näh, näh, näh, ja, ja, ja, ja, ja, näh, näh, näh, näh, näh, ja, ja, ja, ja, ja, näh, näh, näh, näh, näh, ...


    >>
    da fängt es imho an gantz schwierig zu werden, da das kunstwerk nur als reine idee existiert. quasi in seiner reinform.
    <<

    Bei der Umsetzung der Idee werden immer "Fehler", Schwierigkeiten, etc. entstehen, die die Umsetzung der Idee beeinflussen. Oder die Idee muß sehr simpel sein. In gewisser weise tritt man als Künstler in einen Dialog mit sich selbst (keinen Monolog) über den Umweg der Realisierung.
    Beispiel aus der klassischen Malerei wäre, wenn die Farbe beim Mischen nicht genau so wird wie man wollte, wenn beim Prozess des Auftragens Formen entstehen, an die man vorher nicht gedacht hat und die Assoziationen hervorrufen, an die man auch nicht gedacht hat. Dabei reichen winzige Abweichungen. Es gibt die Möglichkeit, auf diese "Angebote" der Realität einzugehen, und dafür z.T. das Ausgangskonzept aufzugeben (also zu antworten...) oder stur durchzuziehen.
    Die Schwierigkeiten treten aber auch bei der Durchsetzung konzeptioneller Kunst auf, immer. Jeder, der mal ein Projekt realisiert hat, weiß, daß er permanent auf die "Realität" reagieren muß.

    Im Grunde ist also beim Realisieren schon ein Rezipient für das Werk da, nämlich man selbst.

    >>>
    wenn es aber nur im meiem kopfkino existiert, dann wird es schwer es als kunstwerk gelten zu lassen denn ohne rezipient kann ein noch so geniales kunstwerk keine unst sein, da es nicht als solches erkannt wird. <<<

    Was voraussetzt, daß Kunst nur das ist, was von anderen als solche erkannt wird.
    Das ist einfach eine Definition, und als Definition beliebig (wie jede Definition). Sie geht ausserdem davon aus, daß Kunst immer mit Kommunikation zu tun haben muß (was sie meist ja auch tut, aber muß das so sein?).

    Frage, sind archaische Zeichnungen, die sich z.B. im Zusammenhang mit einem Kult an Götter wenden, Kunst? Weiß man, ob Felszeichnungen in dunklen unzugänglichen Grotten überhaupt von anderen als der zeichnenden Person gesehen wurden?
    Waren sie in der Zeit ihrer nicht wahrgenommenen Existenz Kunst oder wurden sie es erst, als ein Archäologe sie freilegte und Rezipienten zugänglich machte? Oder genügte es...

    >>>das sein der dinge muß also irgendwie mit einem symbolgehalt aufgeladen werden<<<
    ... schon, daß der Produzent der Kunst sie im religiösen Sinn im Rahmen einer kultischen Handlung "auflud" ohne Zeugen (ausser seinen Göttern)? Vielleicht hat er aber auch einfach aus Lust an der Form gemalt und sich an niemanden (ausser sich selbst) gewandt?

    >
    irgendwie scheint es für mich sio, dass es keine kunst ohne rezipienten geben kann.
    <

    Für die meiste Kunst gilt natürlich, daß sie sich an jemanden wendet, und dann tritt...>>>
    ...das wechspiel zwischen autor und reziptienten<<<. ein.
    >>> wobei aber der rezipient durchaus eine andere lesart als die vom autor gedachte bevorzugen kann<<< und ich behaupte auch, daß er es meistens wird.

    Was ist Kunst? Ein running gag, die Frage.
    Was mir sicher scheint, ist, daß Verbindungen zwischen "kult", "religion", "philosophie" und "Kunst" bestehen, daß Kunst von jedem aus sehr eigene, nicht immer hehren Gründen gemacht wird (auch Eitenlkeit, Geltungssucht etc, dass Kunst zu machen im Grunde "Trieb" ist, und daß Kunst zu machen ein wesentlich verbreiteterer Trieb als Kunst zu Kaufen ist :-)
    Beuys war übrigens Anthroposoph und hat Kunst aus "weltanschaulichen", "religiösen" Gründen gemacht. Und er hat gesagt "jeder Mensch ist ein Künstler, aberr nicht jeder ist ein guter Plastiker" :-)
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  • Gast, 1
    @pims...
    zitat:
    Was ist wenn es auf der Welt nur Idioten gibt, dann bist du letztednlich der Idiot, weil kein Idiot dein Genie erkennt?...

    ist es krank und pervers, diesen spruch zu modifizieren und zu behaupten:
    was ist, wenn auf >dieser welt nur idioten existieren? dann bist du logischerweise auch idiot, weil kein idiot den anderen als idiot erkennen kann?
  • dieterbruhns
    dieterbruhns
    ...mal ne menge fragen: a) womit denke ich?
    b) in welcher form manifestiert sich mein denken eigentlich?
    c) in welcher form äußere ich meine gedanken?
    d) was geschieht, wenn andere sich mit meinen gedanken befassen?
    e) zum grenzgang: was ist normal an meinen gedanken?
    f) warum will ich weiterdenken?
    g) was muss ich zerstören, um gewohnte denkprozesse hinter mir zu lassen?
    h) was bringt mir neues denken?
    i) in welchen zusammenhängen spielt sich mein denken ab?
    j) in welchem zusammenhang stehen meine fragen zu meinem kunstbegriff?
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    >> rezipient macht es zum kunstwerk da kunst ja bekanntlich im kopf des betrachters entseht

    Was ist wenn es auf der Welt nur Idioten gibt, dann bist du letztednlich der Idiot, weil kein Idiot dein Genie erkennt?


    da hilft sowas wie selbstbewußtsein oder auch arroganz.
    was natürlich nicht bedeutet, dass man eigene positionen nicht hinterfragen sollte.



    ...damit aus dem objekt kunst wird...
    wenn ich mir ein brot schmiere, könnte das schon kunst sein.
    ich könnte die hände, die ich dazu benötige, als kunst objekt betrachten und auch die oma, die meine mami machte, damit ich jetzt denken kann, ich bin aus ihr rausgeploppt und kann das alles lesen --->hier.
    und wenn ich kurz auf seite 1 umschalte, sogar meinen start-text-block !!!
    soweit richtig. aber, und hier fängt das problem an, vieles ahmt heute nur das erscheinungsbild von kunst nach, ohne vom wesen her kunst zu sein. laß es den pseudosurrelismus, den dekoinformell oder sonstwas sein.
    btw, deien textblöcke haben eh was von ner performance oder nen happening gepaart mit chaos und konzept. sie sind viel eher kunst für mich als das meiste andere was hier so abgeht.
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  • lisa
    lisa
    Wißt Ihr, ich finde manchmal einiges, was die Menschen miteinander anstellen, ziemlich zum Kotzen. Noch mehr zum Kotzen allerdings fände ich es, wenn ich irgendwann nur noch eine griesgrämige, verbitterte alte Hexe wäre.
    Deshalb versuche ich, mein kleines bißchen Verstand zu benutzen, und mir manchmal die Frage "warum" zu stellen.
    Signatur
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Bei der Umsetzung der Idee werden immer "Fehler", Schwierigkeiten, etc. entstehen, die die Umsetzung der Idee beeinflussen. Oder die Idee muß sehr simpel sein. In gewisser weise tritt man als Künstler in einen Dialog mit sich selbst (keinen Monolog) über den Umweg der Realisierung.
    Beispiel aus der klassischen Malerei wäre, wenn die Farbe beim Mischen nicht genau so wird wie man wollte, wenn beim Prozess des Auftragens Formen entstehen, an die man vorher nicht gedacht hat und die Assoziationen hervorrufen, an die man auch nicht gedacht hat. Dabei reichen winzige Abweichungen. Es gibt die Möglichkeit, auf diese "Angebote" der Realität einzugehen, und dafür z.T. das Ausgangskonzept aufzugeben (also zu antworten...) oder stur durchzuziehen.
    Die Schwierigkeiten treten aber auch bei der Durchsetzung konzeptioneller Kunst auf, immer. Jeder, der mal ein Projekt realisiert hat, weiß, daß er permanent auf die "Realität" reagieren muß.

    Im Grunde ist also beim Realisieren schon ein Rezipient für das Werk da, nämlich man selbst.


    ja. sehr schöne antwort. das ist halt so, wenn man das werk, außerhalb des dialoges mit sich selbst gestalt, annehmen lassen will. denn der dialog mit sich selbst fängt im grunde ja schon in dem moment an wod der erste kleine fitzel des bewußtsein an ein werk denkt. die geburt der idee, die dann immer wieder von anderen blickpunkten und perspektiven aus beleuchtet wird. konstruiert und dekonstruiert. immwer iweder neu zusammengestzt wird. und dann KANN der punkt kommen, bei dem ich anfange die idee oder das konzept materie werden zu lassen. sei als tinte auf papier oder in marmor geschlagen. da sind natürlci wiederstände und reibungspunkte das , mit denen man interagieren kann, das fängt beim material an und hört bei den behörden oder sonst was auf.



    Was ist Kunst? Ein running gag, die Frage.
    Was mir sicher scheint, ist, daß Verbindungen zwischen "kult", "religion", "philosophie" und "Kunst" bestehen, daß Kunst von jedem aus sehr eigene, nicht immer hehren Gründen gemacht wird (auch Eitenlkeit, Geltungssucht etc, dass Kunst zu machen im Grunde "Trieb" ist, und daß Kunst zu machen ein wesentlich verbreiteterer Trieb als Kunst zu Kaufen ist :-)
    kann man so stehen lassen, mit der anmerkung, das man, wenn man "kunst" machen will, schon über den running gag nachdenken sollte.
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  • Sophia
    Sophia
    wenn man "kunst" machen will, schon über den running gag nachdenken sollte.

    Auf jeden Fall, und das ist der Grund, warum ich hier ab und zu mitlese, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen.... :-)
    Signatur
  • Gast, 1
    @dada...

    zitat:
    btw, deien textblöcke haben eh was von ner performance oder nen happening gepaart mit chaos und konzept. sie sind viel eher kunst für mich als das meiste andere was hier so abgeht.

    thx für deine aufmerksamkeit und antenne ;)) ...denn...
    so ist es (unter anderem / nicht nur) gedacht. wobei sich autor und rezipient in einer person kreativ vermischen dürfen, sollen, müssen (wenn´s dienlich ist) und >andere möglicherweise "co-inspirativ" in eine ebensolche interaktive position versetzt werden, (meinetwegen auch gezwungen ***gg***)
    damit in einem "kunstnet" ein multi->creatives spektakel in concert gehen kann.
    (ich kann auch mit a-tonalität leben, wenn´s´gut klingt)
    blümchen und kochrezepte mit banalem hudelei-austausch kommen meinetwegen danach ins nebenprogramm. allerdings kann man auch dieses creativer gestalten.
    :)))
  • Gast, 17
    Na wenn es auf der Welt nur Idioten gäbe, dann wär man ja alleine schon deswegen logischerweise ein Idiot weil man ja auf der Welt ist (mal vorausgestzt man *ist* auf der Welt d.h. kein Alien).

    Ich würde allerdings auch nicht sagen, dass Kunst vom Betrachter abhängt. Dann würde es ja sowieso nur Kunst sein, wenn jemand raufsieht und die Qualität sich würde mit den jeweils draufsehenden Betrachtern ändern, obwohl das Bild aber identisch bleibt. Ich würde sagen das Potential eines Kunstwerk liegt darin, was es in Köpfen auslösen *kann* wenn jemand "entsprechendes" raufsieht (was "entsprechendes" bedeutet wäre ein extra Diskussion). Wenn ein Bild, das bei einer großen Menge von potentiellen Rezipienten eine Menge kopftechnisch auslösen würde wenn sie denn raufsehen würden, aber das Bild im einem versteckten Kämmerchen (oder aus welchen Gründen auch immer in ein Raum hängt in dem nur Leute reinkommen, die sich die Bohne für Kunst interessieren und keinerlei Gedanken / Zeit für Kunst verschwenden (Idioten von mir aus) und daher das Bild aus rein "technischen" Gründen nichts kopftechnisch auslösen kann dann ist es trotzdem Kunst.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    @pims: wenn du mehrheitsentscheidungen meinst, mag das stimmen, was du sagt. aber , ich bleibe dabei: kunst ist kein abtrkter wert der irgendwo generell existiert, sondern er braucht den rezipienten. um noch mal auf die höhlenmalerei zu kommen, wenn man sie nicht gefunden hätte, wären sie heute keine kunst mehr.

    als empfehlung: "the creative act" marcel duchamp. audio cd.

    Sie würde ja dann auf der individuellen Empfindsamkeit und dessen Bildung basieren, auf der Ausbildung seines Geschmacks und ganz sicher auch seiner Intelligenz.
    richtig.
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  • Gast, 18
    »mentale kursivtypo« ist ein wahnsinns begriff. nur mal so am rande… begeistert mich schon die ganze zeit.
  • Gast, 8
    Um auf die ursprüngliche Frage pers zurückzukommen:
    Sie ist garnicht so einfach zu beantworten.
    Während meiner, mir selbst auferlegten Zwangspause, hatte ich Zeit, darüber nach zu denken.
    Die Gründe hierher zu kommen sind nicht neu und nicht einmalig.
    Der Austausch mit anderen Menschen, die der Kunst zugeneigt sind und zumindestens Verständnis haben für das was mich seit Jahren umtreibt.
    Der Grund zu bleiben war zunächst der achtungsvolle Umgang miteinander. ( Schaut nicht so ungläubig, das war wirklich mal so! :))
    Das hatte sich leider geändert und ich begriff erst spät, daß dies garnicht anders sein konnte.
    Wenn ich mir z.B. die Werke von Tigerschnecke, um nur beispielhaft einen der Großen hier zu nennen, ansehe und sie mit meinen Sachen vergleiche, sehe ich die Welten die dazwischen liegen glasklar.
    Und ich rechne es jedem Künstler hier hoch an, wenn er dennoch mein Herzblut hinter meinen Bildern sieht und mich nicht herablassend oder höhnisch behandelt.
    Daß es aber auch Andere gibt, die sich gelangweilt durch den Dschungel der Sonnenuntergänge, Kätzchen, ect. kämpft um an "Substantielles" heranzukommen, das verstehe ich sehr gut.

    Inzwischen hoffe ich auf ein trotz allem fruchtbares Miteinander und aus diesem Grund und weil mir inzwischen einige Leute hier sehr wichtig geworden
    sind, bin ich wieder hier.

    LG Antje
  • Gast, 1
    ***gg*** glaub ich ner advertising-maus !

    edit: @Gast, 18
    hier wird grade schwer gepostet. da kann schon mal was wegrutschen ;)
  • Gast, 17
    bist du denn keine advertising-maus per?, ich dachte immer
  • Sophia
    Sophia
    >>> sich selbst fängt im grunde ja schon in dem moment an wod der erste kleine fitzel des bewußtsein an ein werk denkt. die geburt der idee, die dann immer wieder von anderen blickpunkten und perspektiven aus beleuchtet wird. konstruiert und dekonstruiert. immwer iweder neu zusammengestzt wird. <<<<

    Ja, aber da kommt sozusagen alles aus einem "selbst", das ist der monologische Teil des Ganzen. Die "Widerstände" beim Realisieren bringen Aspekte ein, an die man nie gedacht hätte, wenn es diese Zufälle, Hindernisse, auch andere Menschen (z.B. die Mitarbeiter der Behörden)nicht gegeben hätte. Das ist dann der "dialogische" Teil der Selbstunterhaltung.

    Deshalb muss man realisieren...

    ja, >>Konstruktion, Dekonstruktion, <<Rekonstruktion, Dekonstruktion gefällt mir.....
    Signatur
  • Gast, 1
    ach !!! danke, @ ascari,....
    ...dass du die --alien-option-- ins hoffnungsspiel brachtest.
    das lässt mich neu über mich und einige andere re-sümieren

    ***gg***


    edit:
    sowas gefällt mir auch!!! ```***gg***´´´

    >>>>>>
    ja, >>Konstruktion, Dekonstruktion, <<Rekonstruktion, Dekonstruktion gefällt mir.....
    _________________
    ich habe nichts, schulde viel, den Rest geb ich den Armen...!!! >>>
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