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  • Ästhetik

  • LieTnedaKsaK
    Ich bitte um Entschuldigung, doch ich muss mich sogleich erneut zu Wort melden.

    Ich übersah, dass Sie den Begriff des Künstlichen an mehreren Stellen in Ihrem Beitrag verwenden, obgleich Sie einführend feststellen, dass Sie nicht zwischen Künstlichem und Natürlichem unterscheiden.
    Ich hoffe, ich habe dies korrekt interpretiert.

    Wenn Sie denn postulieren, es gäbe nur das Natürliche, wäre dann nicht der Begriff des Künstlichen obsolet?


    Ξ
  • laG
    Pappe:
    Vollkommen mißinterpretiert. Ich verstehe einen gewißen
    Mutwillen dahinter.


    Gewiss mit doppel "s".
  • laG
    Ihr seid schon sehr dumm,
    Alle?

    weil ihr redet viel um einfache Sache. Keiner traut sich zu sagen, Schönheit, weil das klingt nicht gut. Ästhetik ist Schönheit, basta. gute Schönheit und schlechte Schönheit.
    Was glaubst Du, was ich mich alles traue! Schönheit ist Alltagssprache, Ästhetik ist Fachterminus. Das muss nicht immer identisch sein.

    Dafür braucht man kein Geschwafel von Philosophen.[/
    ???
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  • laG
    Welcher Körper ist nun Ästhetisch?
    Geschmacksache... wie beim Kitsch .



    Nein, es ist keine Geschmackssache. Möglicherweise eine, auch auf die Zeitepoche bezogene Geschmacksfrage!

    Kitsch ist eine abstrakte Bewertung auf intellektueller Grundlage, keine Geschmacksfrage. Die stellt sich beim Konditor.
  • laG
    Genau, Ästhetik kann man nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Kultur und dem Zeitgeist sehen. Ich kann höchstens sagen, was ich als ästhetisch empfinde, der nächste sieht das völlig anders.

    Und die Natur ist sicher nicht immer "ästhetisch", die Natur ist wie sie ist, mal häßlich, mal schön...


    Es gibt "Konstanten", Mona. Goldener Schnitt z.B., der wird von allen Menschen gleich harmonisch empfunden.
  • siku
    Ihr seid schon sehr dumm,
    Alle? Dann lies mal etwas genauer!
    weil ihr redet viel um einfache Sache. Keiner traut sich zu sagen, Schönheit, weil das klingt nicht gut. Ästhetik ist Schönheit, basta. gute Schönheit und schlechte Schönheit.
    Was glaubst Du, was ich mich alles traue! Schönheit ist Alltagssprache, Ästhetik ist Fachterminus. Das muss nicht immer identisch sein.

    Dafür braucht man kein Geschwafel von Philosophen.




    zu den Beiträgen wie hier zitiert: bitte müllt diesen Thread nicht zu, indem Ihr den Begriff Schönheit auf die unterste Stufe herunterbrecht.
    Gal: "Schönheit ist Alltagssprache, Ästhetik ist Fachterminus².
    vielleicht hättest du hier anstelle dieser eigenen Interpretation lieber auch wiki zitiert ;-).
    Der von Heinrich gestartete Thread fokusiert Aussagen von Arthur Schopenhauer, damit wird die Diskussion in den Bereich der

    Philosophischen Ästetik

    gelegt.

    PS: Gal achte doch bitte auf die Zitierfunktion, sonst werden alle auf deinen Beitrag antwortenden Texte dir untergeschoben, willst du das wirklich?
  • siku

    Der Künstler fügt sich in keinen geistigen Kosmos ein, sondern generiert kraft seiner Vorstellung einen eigenen. Du verwechselst einen Kunsthistoriker, der lediglich aus seiner Bibliothek zitiert oder bei Google abschreibt, mit einer originären künstlerischen Vorstellungswelt. Rezipierte Kunstgeschichte ist auch streng genommen kein geistiger Kosmos, sondern der mehr oder weniger gelungene Versuch fremde originäre künstlerische Vorstellungswelten "einzutüten". Es ist die Beschreibung eines Phänomens, nicht das Phänomen selbst.


    wenn ich Beiträge von Google zitiert, dann merke ich das an.


    Zitat siku:
    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt bei Alexander Gottlieb Baumgarten 1714-1762 an. Baumgarten definiert: "Ästetik ist
    Es macht wenig Sinn, wenn man ein Schopenhauer-Zitat ohne Kommentar und aus dem Zusammenhang herausgelöst hier einstellt und dann alle nachfolgenden Beitragschreiber, die diese Zitierweise für lückenhaft halten, zu "Blödmannern" erklärt, nicht wahr Gal?


    Zitat gal:
    Ich beantworte diese Wiki- Zitate in Zukunft nicht mehr, wenn der Kopierende sie derart selbst missversteht.


    Gal hatte ich hier um eine Antwort von dir gebeten? Ich kann mich nicht erinnern. Nur zur Bereicherung deines Wissens: Die von mir zitierte Anmerkung über Baumarten stammt nicht von wiki, sondern sie ist einer Einführung in die Philosophische Ästhetik entmommen, die in einer wissenschaftlichen Schriftreihe erschienen ist. Möglich das sich Autoren bei wiki gleicher Quellen bedienen. Das schreibe ich nur so ausführlich, damit du nicht immer mit so simplen Anmerkungen um das eigentliche Thema herumdrücken kannst.

    Zitat Gal:
    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt doch nicht bei diesem Kerl an!Natürlich hatten doch Höhlenmaler dieselbe ästhetische Wahrnehmung! Als in der menschlichen Frühgeschichte der erste Mensch den Begriff "Jagt" fixierte, vielleicht als Felszeichnung, dann hat dieser Mensch doch nicht als erster die Jagt wahrgenommen, die gab es vorher auch. Er hätte sie nur als erster beschrieben. Du verwechselst mal eben so nebenbei "Beschreibung von Wirklichkeit und Wirklichkeit". Na egal.


    hahaha
    der Begriff Ästhetik wird so wie wir ihn heute verstehen erst in der Philosophie "der Neuzeit" verwendet (bitte diesem Begriff nicht kritisieren, ich benutze das Wort nur, um auf einen Paradigmenwechsel in der Philosophie vom Objektiven zum Subjektiven aufzuzeigen. Diese Betrachtungsweise, die bei Baumgarten fängt, wird aber erst richtig bei Kant aufgenommen.)


    Ich erläre niemanden zu "Blödmannern", sondern mache auf Denkfehler aufmerksam. Das muss möglich sein, sonst kann man's hier ganz lassen.


    auf wessen Denkfehler machst du aufmerksam - auf deine eigenen?
  • laG
    Das bedeutet für mich von vorne heraus
    ALLE HABEN RECHT...


    Lieber Heinrich, wenn Rede und Gegenrede gleich richtig sind, bedeutet das geistigen Bankrott. Wenn einer sagt der Himmel ist blau, ein Anderer sagt rot, und beide haben Recht, war das Gespräch offensichtlich sinnlos.

    Wenn unterirdisches Zeugs von vornherein einer reflektierten Ansicht gleichgesetzt wird, würdigt man geistige Anstrengungen hinunter. Das mag für Spammer lustig sein, für einen anspruchsvollen Gedankenausstausch ist es DER GESPRÄCHSKILLER.

    Zu Deinen anderen Gedanken kann man sich schlecht äußern, sie sind zu unsortiert.
  • oragif

    Jackson Pollock sagte mal, gefragt, warum er nicht nach der Natur malt, er selbst sei die Natur.
    Das gefällt mir noch besser. Denn der menschliche Kopf und alles was er hervorzubringen imstande ist, ist Teil der Natur.

    Die Natur ist konservativ,opportunistisch und entsetzlich langsam. Ein künstlerisches Gehirn dagegen brennt Prozesse wie ein Feuerwerk ab.


    Vielleicht kann mir Gal ja bei einem Denkfehler weiterhelfen,
    der mir aufgrund seines hier oben zitierten Textes unterlaufen sein dürfte:

    Wie kann der menschliche Kopf, der ja laut Deiner Aussage
    Teil der Natur ist -
    (sowie auch alles,
    was er hervorzubringen imstande ist..)-
    im Gegensatz zu ihr,
    die ja so konservativ, opportunistisch
    und entsetzlich langsam sein soll,
    ein solch' Feuerwerker sein?

    Mir ist nämlich der Denkfehler unterlaufen, anzunehmen,
    dass zwischen künstlerischem Gehirn und menschlichem Kopf
    eine gediegen enge Affinität vorliegen dürfte.
  • Doktor Unbequem
    Aber es gibt auch Tiere - ich sag nur Warzenschwein - die sehen "häßlich" aus für unsere Begriffe.

    okay, ich versuche noch mal aus etwas anderer Perspektive:

    Es gibt kein Tier und keine Pflanze, die zum Endstadium ihres Daseins, also im hohen Alter und in Tendenzen reduzierter Vitalität, eine eine ausgeprägtere athletische Form, eine "präsentere" Haltung oder ein weicheres, gleichmässigeres Fell erlangt, was ja weithin geläufige Merkmale von "Ästhetik", "Schönheit" sind.
    Schlussfolgerung:
    "Ästhetik"/"Schönheit" ist nicht beliebig (= "Geschmackssache"), liegt nicht im Auge des Betrachters.
    Es gibt halt Geschmack und es gibt Geschmacksverirrungen.
    Signatur
  • laG
    Vielleicht kann mir Gal ja bei einem Denkfehler weiterhelfen,
    der mir aufgrund seines hier oben zitierten Textes unterlaufen sein dürfte:

    Wie kann der menschliche Kopf, der ja laut Deiner Aussage
    Teil der Natur ist -
    (sowie auch alles,
    was er hervorzubringen imstande ist..)-
    im Gegensatz zu ihr,
    die ja so konservativ, opportunistisch
    und entsetzlich langsam sein soll,
    ein solch' Feuerwerker sein?

    Mir ist nämlich der Denkfehler unterlaufen, anzunehmen,
    dass zwischen künstlerischem Gehirn und menschlichem Kopf
    eine gediegen enge Affinität vorliegen dürfte.

    Ich hab's wirklich einigermaßen knapp und klar gesagt, man muss sich ja auch kurz fassen. Der Mensch und damit auch sein Kopf, können evolutionsgeschichtlich klar zugeordnet werden.
    Psychische Aktivität und Kunstempfinden sind erstmal beim Cromagnon Menschen dokumentiert ( hat der selbst getan durch Höhlenmalerei).

    Menschliche Gedanken und SElbstreflektion sind eine neue evolutionäre Stufe, selbstverständlich natürlich, womit der Unterschied künstlich - natürlich eine untergeordnete menschliche Perspektivfrage darstellt.
    Die Natur ist so konservativ und langsam, dass es bis zur Entwicklung der ersten lebenden Zelle 2-3 Milliarden Jahre bedurfte ( bei einem Gesamtalter von 4,5 Milliarden). Leben war damals Ergebnis erst anorganischer, später organischer Prozesse, es generierte als neue, erheblich schnellere Ausprägung von Entropie.
    Hervorbringung von Bewusstsein ist ein ähnlich radikaler "Schnitt" in der Evolution.
  • Doktor Unbequem
    Psychische Aktivität und Kunstempfinden sind erstmal beim Cromagnon Menschen dokumentiert

    Das "Kunstempfinden" bzw zielgerichtete Kreativität dürften aber viel weiter zurückgehen.
    Bsp. Tierwelt:
    Die Lockrufe und Tänze verschiedenster Gattungen. Derlei Aktivitäten werden sich auch in der Frühzeit der menschlichen Entwicklung abgespielt haben.

    Auch der Mensch wird vor dem Malen schon zB geschauspielert haben, um überzeugender in der Gemeinschaft zu erscheinen etc etc...
    Signatur
  • laG
    Psychische Aktivität und Kunstempfinden sind erstmal beim Cromagnon Menschen dokumentiert

    Das "Kunstempfinden" bzw Zielgerichtete Kreativität dürften aber viel weiter zurückgehen.
    Bsp. Tierwelt:
    Die Lockrufe und Tänze verschiedenster Gattungen. Derlei Aktivitäten werden sich auch in der Frühzeit der menschlichen Entwicklung abgespielt haben.

    Auch der Mensch wird vor dem Malen schon zB geschauspielert haben, um überzeugender in der Gemeinschaft zu erscheinen etc etc...


    Stimmt, Transformant.

    Es gibt doch auch so'n irren tropischen Vogel, ich glaube Hüttenbauer oder so. Er sortiert Schmuck ( Käferflügel, Blumen usw. nach ästhetischen Gesichtspunkten), es dient natürlich Paarungszwecken. Der erste Naturforscher der diese Vogelhütten sah, dachte dass es das Werk von menschl. Kindern gewesen ist.
    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass menschliche Künstler auch bloß Kunst machen um den "Weibchen " zu imponieren. Wundern würd's mich nicht. Rockmusiker sagen doch ganz offen, dass sie bloß Weiber flachlegen wollen.

    Kunst von Frauen bekäme damit eine ganz neue Bedeutung: Sie liefe von der Intention her leer, wäre sinnlos, haha!
  • laG
    Zitat Gal:
    Die Wahrnehmung von Ästhetik fängt doch nicht bei diesem Kerl an!Natürlich hatten doch Höhlenmaler dieselbe ästhetische Wahrnehmung! Als in der menschlichen Frühgeschichte der erste Mensch den Begriff "Jagt" fixierte, vielleicht als Felszeichnung, dann hat dieser Mensch doch nicht als erster die Jagt wahrgenommen, die gab es vorher auch. Er hätte sie nur als erster beschrieben. Du verwechselst mal eben so nebenbei "Beschreibung von Wirklichkeit und Wirklichkeit". Na egal.





    hahaha
    der Begriff Ästhetik wird so wie wir ihn heute verstehen erst in der Philosophie "der Neuzeit" verwendet (bitte diesem Begriff nicht kritisieren, ich benutze das Wort nur, um auf einen Paradigmenwechsel in der Philosophie vom Objektiven zum Subjektiven aufzuzeigen. Diese Betrachtungsweise, die bei Baumgarten fängt, wird aber erst richtig bei Kant aufgenommen.)


    Nenenenenene! Natürlich wird der Begriff Ästhetik, so wie wir ihn heute verstehen, noch nicht in der Steinzeit verwendet. Du hast aber "wahrgenommen" gesagt und nicht verwendet! Das ist ein riesiger Unterschied. Wahrgenommen wurde das, was wir heute mit dem Begriff Ästhetik bezeichnen, inhaltlich natürlich schon viel früher. Das war meine Rede.
  • Doktor Unbequem

    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass menschliche Künstler auch bloß Kunst machen um den "Weibchen " zu imponieren. Wundern würd's mich nicht.

    Das gilt nicht nur für Kunst -
    alle Bestrebungen des Mannes sind "letztlich" wie auch viele unmittelbar darauf fixiert, Frau zu gefallen...
    Der Sinn des Lebens halt!
    ;)
    Signatur
  • laG
    Das gilt nicht nur für Kunst -
    alle Bestrebungen des Mannes sind "letztlich" wie auch viele unmittelbar darauf fixiert, Frau zu gefallen...
    Der Sinn des Lebens halt!



    Schon deshalb ist es sinnlos!
  • Doktor Unbequem
    da magst du "letztlich" Recht haben, aber wir sind nun mal in diesem unvollkommenen Zwischenbereich...
    ... und es ist ja auch nicht gerade unspassig, dieses Frau-Mann-Spielchen...
    Signatur
  • laG
    da magst du "letztlich" Recht haben, aber wir sind nun mal in diesem unvollkommenen Zwischenbereich...
    ... und es ist ja auch nicht gerade unspassig, dieses Frau-Mann-Spielchen...


    Ja, mag sein, aber ich bin eher der kalte "Geld und Macht- Typ".
    Das Frau- Mann - Spielchen endet nämlich meistens damit, dass die Damen richtig abkassieren und ihre Männer die Magengeschwüre in der neuen Ein- Zimmerwohnung auskurieren dürfen.
  • Doktor Unbequem
    naja, "Geld und Macht" ist ja das übliche Spielchen, um Frauen zu beeindrucken - es läuft halt immer auf "sie" hinaus...
    - und man kann halt noch andere Ebenen hineinbringen, was es interessanter macht...

    was du im Weiteren beschreibst - da hat der Kerl dann das Spielchen eher "einfach" verloren, wenn man es in die Richtung sehen will...

    Die Fallstricke sind vielfältig...
    Signatur
  • notpyrk
    Von der einfachen Sicht her, dient Ästhetik nur zur Selektion der Evolution.
    Nun wird es auch niemals eine Norm dafür geben, was genau als ästhetisch gilt und was nicht. Dies sind einfache Richtlinien die Individuell von den Menschen unterschiedlich wahrgenommen werden, evtl. dient es auch als eine Absicherung zum Überleben der Menschen an sich, falls eine Gruppierung sich mal irren sollte, sind aber nicht alle davon betroffen.

    Um es genauer zu erläutert, müsste man bei kleinen Beispielen anfangen: Wenn ein Insekt sich nach bestimmten Richtlinien orientiert, diese sich aber als falsch herausstellen und dieser Irrtum zum Tode führt, würde eine Regelung nach der Norm die gesamte Art ausrotten.
    Daher sichert sich die Natur selbst damit ab, indem immer Genetische Änderungen stattfinden (genetischer Algorithmus), um die Art weiterhin zu Gruppieren - bis hin zu Arten übergreifende Form.
    So zusagen sind verschiede Empfindungen und Sichtweißen der Ästhetik an sich nur ein Backup.

    Über eine einzelne Form der Ästhetik zu sprechen ist somit falsch, dies wäre nicht im Sinne der Natur.
    Mit den Empfindungen und dem Bewusstsein aus der Sicht des Menschen darüber zu diskutiert, gleicht einer Illusion, weil jeder seine Empfindungen und Sichtweißen natürlich als einzig richtig ansieht.
    Würde man bestimmte Kunstrichtungen als Falsch bezeichnen, geschieht das aus dem Ego heraus.

    Sollten Unstimmigkeiten auftauchen, aber es letzten Endes doch zu einem Ergebnis kommen soll, kann man Philosophie vergessen, weil diese sich auch nur auf Sichtweißen berufen. Da helfen dann nur noch Naturwissenschaften, diese Irren sich nicht, wir schon.
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