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  • Was ist ein schöööönes Bild und wie male ich es?

  • VBAL
    VBAL
    [quote="p271707"]Ich denke es ist doch alles. Denn egal zu welchen Zeiten Erscheinungen, Dinge als schön empfunden wurden, es war immer menschliches Empfinden

    Selbstverständlich reden wir hier über menschliche Empfindungen, wer könnte auch von sich behaupten die Empfindungen eines Tieres zu kennen. (Die Frage nach einem Schönheitsempfinden der Tiere würde auch zu weit führen.)
  • Doktor Unbequem
    Perfektion ist doch beeindruckend, nicht? und wenn du ein schoenes Bild malen willst, papps, dann empfehle ich Perfektion.


    uuuh yeah, Perfektion turnt voll an, in allen Lebenslagen!
    :)
    Solange sie spielerisch und voller Freude realisiert wird...
    (Problematisch wird es, wenn sie zur Manie mutiert)
    Dass man sie nicht überall erreichen kann, ist nebensächlich.
    Das Leben ist - mal so gesehen - Herausforderung.
  • Günter
    Günter
    Tja, so lange wir uns noch nicht mal über den Begriff "Schönheit" einig sind,
    wie sollen wir dann diese offensichtlich nicht definierbare Eigenschaft ins Bild bringen? Ich bin total ratlos!
    Ein Sonnenuntergang ist schön? Eine Blume ist schön? Ein Atompilz ist schön?
    Ich kenne Gärtner und Hobbygärtner, für die ist eine Blume, ein Löwenzahn, ein häßliches Unkraut, und ich weiß, die meisten Gärtner und Hobbygärtner sehen das so! Auf den Anblick eines Sonnenunterganges würden viele Menschen, die in besonders heißen und trockenen Gebieten leben, gerne zu Gunsten eines
    ordentlichen Regenschauers verzichten. Ja und ein Atompilz ist auch nur schön, wenn man davon ein Foto sieht, auf´s Original würden wohl die Allermeisten dankend verzichten.
    Ob Perfektion Voraussetzung für Schönheit ist? Ich glaube das nicht. Alleine
    wenn ich an das Entzücken denke, das ein meist unbeholfenes Bild eines Kindes bei seinen Eltern hervorruft oder an Van Gogh´s Malereien. Perfektion kann sogar, muß aber nicht, dem Schönen zum Nachteil sein.
    Auch Autos aus den 50ern und 60ern werden ja nicht als schön empfunden weil sie perfekt sind, das sind sie auch nicht. Und ob glatte Haut, schöne
    weiße, gleichmäßige Zähne und wohlgeformte, sekundäre Geschlechtsmerkmale was mit Schönheit zu tun haben oder eher Signale für den Vermehrungstrieb sind darüber läßt´s sich auch trefflich streiten. Für Künstler scheint ein
    markantes Gesicht mit "Ecken und Kanten", mit Falten und asymmetrischen
    Merkmalen reizvoller zu sein, jedenfalls werden die lieber gemalt.
    Dem Schönen wird Vieles angedichtet aber ich weiß nur Eines, dem ich uneingeschränkt zustimmen kann, es darf nicht häßlich sein!
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  • eppap
    Perfektion. Es ist ein abgeschlossener Kreislauf
    von Handlungen. Um Perfektion zu erreichen, braucht
    es Übung, Wiederholung mit Verbesserungen. Perfektion
    erreicht man in Anwendungen, bei denen das Ergebnis
    feststeht. Vorher. Sonst hat der, der danach strebt
    keinen Vergleichswert.
    Einen Genre~ oder Sujetmaler ist Perfektion angemessen,
    einem Handwerker, einem Organisator, einem Grenadierzug.
    Einem Künstler ist nur die abstrakte Perfektion ein Freund:
    habe ich das erreicht, was ich ins Bild tuen wollte ??
    Aussagemäßig.

    Das Schönheitsempfinden der Tiere ist einfach zu durchschauen:
    selb oder sehr gleich: schön. Anders: igitt oder Maaahlzeit.

    'A mushroom cloud never fails to impress'
    (F.I.F.H.)
    Beeindruckend aber nicht schön. Wir haben aber noch nicht
    zwischen beeindruckend und schön unterschieden. Da müßten
    einige Leute harte Wahrheiten akzeptieren... und bald ist
    doch Weihnachten. Schbääßje g'maachd.
  • Günter
    Günter
    Frage, wer außer dem Künstler selbst, erkennt die abstrakte Perfektion?
    Wenn sich also ein Künstler nach Fertigstellen seines Werkes die Frage stellt: Habe ich erreicht, was ich ins Bild tun wollte? Und er kann diese
    Frage mit ja beantworten, wer außer ihm selbst weiß was er erreichen wollte?
    Wer kann schon wissen, was der Künstler ins Bild tun wollte?
  • eppap
    Eigentlich Jeder, der das Bild sieht - wenn der
    Künstler nur die zeigt, in die er das legen konnte,
    was er wollte.
    Aber das setzt dann wieder voraus, daß er konsequent
    ist. Diese Konsequenz aber sperrt weitere Ideen während
    des Malens aus.

    Also ein Pendeln zwischen den Polen Konsequenz und
    Konsequenz plus ???
  • siku
    Frage, wer außer dem Künstler selbst, erkennt die abstrakte Perfektion?
    Wenn sich also ein Künstler nach Fertigstellen seines Werkes die Frage stellt: Habe ich erreicht, was ich ins Bild tun wollte? Und er kann diese
    Frage mit ja beantworten, wer außer ihm selbst weiß was er erreichen wollte?
    Wer kann schon wissen, was der Künstler ins Bild tun wollte?


    auch auf die Gefahr hin, dass ich hier "unflätig" und "unbegründet" angeschossen werde:
    ich schalte mich mal in den Dialog mit pappe ein, da mir dessen Aussagen zu nebelös erscheinen ;-).

    Hier werden verschiedene Ebenen angesprochen:
    ein Bild ist ein Kommunikationsmittel zwischen Sender (Künstler) und Empfänger (Betrachter)

    Zwar müssen die Signale des einen bei dem anderen ankommen, aber sie müssen nicht gleich empfunden werden.
    Was sagt es denn aus, wenn der Künstler "mit seinem Werk zufrieden ist"?
    Über das Werk und dessen Ausstrahlung auf den Betrachter sagt das noch nicht sonderlich viel aus:

    die Bewertung des Bildherstellers hängt von verschiedenen Faktoren ab:
    für ein Kunstwerk reicht es nicht aus, dass nur der Werkhersteller mit seinem Produkt zufrieden ist.

    Möglichwerweise ist er kein "guter Maler", kann das aber selbst nicht feststellen, sonst wäre er ja "besser". Jeder Mensch umgibt sich mit einem Selbstschutz (mehr oder weniger stark ausgeprägt), also kann es durchaus sein, dass der Werkersteller mit der Aussage seines Werkes zufrieden ist, weil er Dinge darin sieht, die er ausdrücken wollte (die subjektiv hineinsieht). Ob die Aussagekraft seines Werkes aber so stark ist, dass auch der Betrachter das wahrnimmt, was der Künstler ausdrücken wollte, kann er Künstler selbst nicht unbedingt erkennen - vielleicht auch deshalb nicht, weil er voreingenommen ist oder eben aus Selbstschutz nicht sehen kann oder nicht sehen will, dass die Aussage, welche er in sein Werk legen wollte nicht "objektiv" also von außen wahrnehmbar ist.

    Es reicht für eine gutes Kunstwerk nicht aus, dass der Werkersteller mit seiner Arbeit zufrieden ist - solange andere (mehere Betrachter) sich von dem Werk nicht in irgendeiner besonderen Weise angezogen fühlen, fehlt dem Artefakt etwas.

    Dann kommen noch technische Fähigkeiten hinzu, z.B.: der Maler hat ansich kein besonders gutes Empfinden für die richtigen Farbtöne, oder er hat einen "schweren Duktus" - er wird es nicht zugeben, auch sich selbst gegenüber nicht, denn sonst hätte er vielleicht schon mit dem malen aufgehört - vielleicht sieht/erkenn er das auch nicht.

    Auch Kunstwerke sind einem Wettbewerb (nicht finanziell) ausgesetzt, sie werden mit anderen Kunstwerken verglichen und zwar in Bezug auf ihre Ausstrahlung auf den Betrachter.

    Man sollte sich da (auch als Künstler) nichts vormachen: die Qualität abstrakter Arbeiten lässt sich genauso gut erkennen wie die Qualität von gegenständlichen Werken - und meist ist die künstlerische Aussage abstrakter oder gegenständlicher Motive eines Künstlers ähnlich ausdrucksstark bzw. ausdrucksschwach.

    Zur Themenüberschrift: "Was ist ein schöööönes Bild und wie male ich es??"
    Antwort: so gut es mir und meinen künstlerischen Fähigkeiten möglich ist.

    "abstrakte Perfektion" muss nicht identisch mit künstlerischer Ausdrucksstärke sein
    Ende
  • eppap
    Nee nee, siku, das geht immer wieder an dem
    vorbei was ich schrieb.
    Alleine die Schlußfolgerung, daß wer ein
    besserer maler sein könnte, wäre er sich
    nur bewußt, daß er ein weniger guter ist,
    ist haarherbeigezogen.
    Das ist das Aufpfropfen eines Wertungssystems,
    das von dieser großen Illusion namens Markt
    propagiert wird.
  • Hanne Neß
    Hanne Neß
    "Alleine die Schlußfolgerung, daß wer ein
    besserer maler sein könnte, wäre er sich
    nur bewußt, daß er ein weniger guter ist,"

    @ Pappe -sehe ich genauso wie Du, aber alles andere von Siku kann ich voll unterstreichen!
    Signatur
  • siku
    siku schrieb:



    Möglichwerweise ist er kein "guter Maler", kann das aber selbst nicht feststellen, sonst wäre er ja "besser". Jeder Mensch umgibt sich mit einem Selbstschutz (mehr oder weniger stark ausgeprägt)...


    pappe interpretierte:
    Nee nee, siku, das geht immer wieder an dem
    vorbei was ich schrieb.
    Alleine die Schlußfolgerung, daß wer ein
    besserer maler sein könnte, wäre er sich
    nur bewußt, daß er ein weniger guter ist,
    ist haarherbeigezogen.


    pappe ließ mal deinen Satzdreher ;-)

    m.E. oder auch aus Erfahrunug durch Gespräche mit Malern:
    diejenigen, die "besser" sind als andere, schauen Kunstwerke auch kritischer - sie sehen mehr.

    Es gibt immer Betracher, die besser sehen und mehr in Kunstwerken erkennen als andere -
    und da sind eben nach meiner Erfahrung "gute" Künstler nicht so guten Künstlern im voraus und ebenso den Kritikern und Kunstbetrachtern ;-)).

    Nachtrag: wie lässt sich meine Behauptung feststellen?
    Indem man das Gesagte, nachdem es einem durch Worte eines anderen bewußt wurde, visuell nachvollziehen kann - nicht zu verwechseln "mit volllabern lassen" oder "mit sich manipulieren lassen"
  • Günter
    Günter
    Wenn ich die Themenüberschrift als Bezugspunkt zu dem nehme was oben gesagt wurde, kann ich nicht folgen. Ein Bild ist nicht schön, nur weil es dem Künstler gelungen ist, das hinein zu malen was er hineinmalen wollte, es ist
    auch nicht perfekt deshalb, vielleicht für den Künstler selbst, für einen Betrachter kann dieses Bild alles mögliche sein, vielleicht auch schön und perfekt aber dafür gibt es keine Garantie.
    Auch bei einem Vergleich mit anderen Bildern hängt das Ergebnis ausschließlich vom Betrachter ab. Deshalb sind Kunstwerke fast immer
    unterschiedlich bewertet. Auch der Kunstmarkt hat keine festen Parameter
    mit denen die Qualität der Kunst gemessen wird, nein, da wird z.B. viel spekuliert. Nicht umsonst sprechen manche Leute von Wandaktien, wenn sie
    Bilder meinen. Qualität wird meist am Namen des Künstlers festgemacht, an
    Namen der Professoren bei denen der Erzeuger eines zum Kauf stehenden Bildes
    studiert hat. So ist der Wert eines Bildes eines Beuys-Schülers fast automatisch, ja ungesehen, schon deutlich höher als das Bild eines Malers der bei weniger namhaften Prof´s studiert hat. Das sind nun mal keine Hirngespinste, das ist Realität. Womit ja nicht gesagt ist, daß man Quali-
    tät überhaupt nicht werten kann aber da spielt dann handwerkliches Können eine viel größere Rolle als die meisten Leute glauben oder zugeben wollen.
    Siku, unberechtigt habe ich Dich nicht"angeschoßen". Ich hab Dir auch den Grund meiner "Schießerei" genannt, ich nenne ihn nochmal. Du hast Dich auf
    meinen " schön gemalten Pferdekopf" bezogen, wo auch ganz andere Bilder von mir zur Auswahl stehen, das ist schlechter Stil und am meisten dabei ärgert mich, daß Du glaubst ich wäre dumm genug um nicht zu merken was Du damit bezweckt hast. Ich kann Dir nur soviel sagen, ich habe in den 70ern
    Konzept-Art gemacht mit einem sehr theoretisch, philosophischen Ansatz.
    Mehrere Jahre und das nicht etwa erfolglos. Und die Käufer meiner Sachen waren ganz bestimmt keine Banausen, also schieb mich nicht in die Kitsch-
    u. Hobbyecke, dann können wir auch ordentlich miteinander kommunizieren,
    nur dann! Übrigens, es hat der Qualität von Künstlern noch nie geschadet, wenn sie schöne Pferdeköpfe malen konnten. Falls Du dies glaubst, dann allerdings zweifle ich ganz entschieden an Deiner fachlichen Qualifikation. Also, Friede und Fairneß!
  • siku
    Falls Du dies glaubst, dann allerdings zweifle ich ganz entschieden an Deiner fachlichen Qualifikation. Also, Friede und Fairneß!


    zu später Stunde eine kurze Antwort:
    Reldats du zweifelst ja in fast jedem Beitrag, in dem Du auf meine Aussagen reagierst an meiner "fachlichen Qualifikation", nicht erst hier oder "am Gartenzaun".

    Lass Dich von Deinen Zweifeln auch weiterhin begleiten.
    Gruß siku
  • absurd-real
    "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel."
    Signatur
  • eppap
    Dazu muß ich später was schreiben: keine Zeit.

    Es ist bemerkenswert, daß siku hier
    auf Visuelles drängt und das Vollabern
    quasi in die Gosse stößt.
  • schroedinger
    schroedinger vielleicht
    mal schönfärber fragen?
    :)
    Signatur
  • etloP Schönfärber
    mal schönfärber fragen?
    :)


    Da hätt' ich ausnahmsweise mal einen:

    Monaco Franze - Die Opernkritik

    :)
  • VBAL
    VBAL
    siku, du schreibst, ein guter Künstler sieht in einem Werk mehr, als ein weniger guter.
    Erkläre doch dieses bessere Sehen einmal.
    Echtes Sehen, im Gegensatz zu bloßem Schauen, Erkennen sollte eigentlich jeder Künstler beherrschen (was natürlich nicht ausschließt, dass der Eine es besser beherrscht, als der Andere).
    Und ist es nicht so, dass ein Künstler im eigenen Werk von vorne herein mehr sieht als Andere? Alleine schon weil er der Urheber ist und das Werk am Besten kennt.
  • siku
    siku, du schreibst, ein guter Künstler sieht in einem Werk mehr, als ein weniger guter.
    Erkläre doch dieses bessere Sehen einmal.


    "Erkläre mal dieses bessere Sehen" ;-)
    VBAL prüfe diese Aussage doch einfach nach. Wer könnte das das besser in Worte fassen als - VBAL - ?

    Und ist es nicht so, dass ein Künstler im eigenen Werk von vorne herein mehr sieht als Andere? Alleine schon weil er der Urheber ist und das Werk am Besten kennt.


    als Antwort auf diese Aussage-Frage kopiere ich mal meinen bereits vor 11 Stunden geschriebenen Text hier hinein:



    Möglichwerweise ist er kein "guter Maler", kann das aber selbst nicht feststellen, sonst wäre er ja "besser". Jeder Mensch umgibt sich mit einem Selbstschutz (mehr oder weniger stark ausgeprägt), also kann es durchaus sein, dass der Werkersteller mit der Aussage seines Werkes zufrieden ist, weil er Dinge darin sieht, die er ausdrücken wollte (die subjektiv hineinsieht). Ob die Aussagekraft seines Werkes aber so stark ist, dass auch der Betrachter das wahrnimmt, was der Künstler ausdrücken wollte, kann er Künstler selbst nicht unbedingt erkennen - vielleicht auch deshalb nicht, weil er voreingenommen ist oder eben aus Selbstschutz nicht sehen kann oder nicht sehen will, dass die Aussage, welche er in sein Werk legen wollte nicht "objektiv" also von außen wahrnehmbar ist.
  • VBAL
    VBAL
    "Erkläre mal dieses bessere Sehen" ;-)
    VBAL prüfe diese Aussage doch einfach nach. Wer könnte das das besser in Worte fassen als - VBAL - ?



    Wie darf ich das verstehen, Frau Lehrerin?
  • Doktor Unbequem
    Perfektion. Es ist ein abgeschlossener Kreislauf
    von Handlungen. Um Perfektion zu erreichen, braucht
    es Übung, Wiederholung mit Verbesserungen. Perfektion
    erreicht man in Anwendungen, bei denen das Ergebnis
    feststeht. Vorher. Sonst hat der, der danach strebt
    keinen Vergleichswert.

    nö.
    Es gibt perfekt aussehende Frauen, und alle haben ein unterschiedliches Erscheinungsbild.
    Ein begabter Musiker kann - auch ohne extrem hohen technischen Stand - eine Komposition perfekt darbieten, in verschiedenen Varianten.
    Dafür braucht er noch nicht mal ein anspruchsvolles Instrument, das geht "zur Not" auch auf der Tischkante oder dem Kochtopf.
    Ein guter Tänzer kann ein Thema ebenfalls in immer wieder neuen Varianten perfekt ausdrücken, ganz spontan.
    etc etc...
    Perfektion ist vielfältig, auch wenn es sie nicht wirklich in vollkommener Form gibt, es sind "nur" Annäherungen und Varianten.
    Muss man natürlich verstehen, sonst bleibt der Begriff ein ewiges Mysterium...
    Signatur
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