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  • Im Gespräch: Peter Sloterdijk und Tino Sehgal

  • artorange
    artorange
    aus der perspektive der oberschichtenternainer für gelangweilte und übersätigte pisa-kultur-konsumenten.

    es ist unwichtig WAS sie versuchen, viel interessanter ist WARUM.
    Signatur
  • _em_ton_sti_
    Hi artorange,

    ob Ballermann eine höhere Aktivitätsform ist? Ja, klar. Höher heißt hier ja nicht besser oder höherwertiger. Es ist einfach etwas, was über den Punkt hinaus geht, nur sein Leben zu besorgen. Die Leine der Notwendigkeit ist durchgeschnitten und führt bei diesen dazu, bei jenen hierzu.

    Eine ganze Freizeitindustrie lebt von diesem Phänomen. Denke dir einfach die Vorstellung weg, höher hieße hier höherwertiger oder begrüßenswert. Auch für die Aldiverkäuferin mit Kindern und Mehrfachbelastung ist das Thema ein Thema: Und zwar weil sie von diesen höheren Aktivitätsformen möglicherweise weitgehend ausgeschlossen ist. Das wird sie dann eben als entsprechenden Mangel erfahren, wenn sie sehen kann, dass andere an diesem Luxus partizipieren. (Vielleicht postet sie deswegen ihre Aquarelle hier.) Die selbe Frau mit noch mehr Kindern, noch mehr Arbeit und noch weniger Geld, hätte vor zwei Jahrhundert ein ganz anderes Selbstbild. Nicht dass sie glücklicher wäre, darauf will ich nicht hinaus, aber nach Urlaub im Ballermann hätte sie wohl kaum gefragt.

    Kunst ist für viele Menschen ein Thema, für manche bedeutet es so etwas ominöses wie Selbstfindung, für andere ist es eine Art Entspannung, für dritte Erkenntnis und vierte wieder etwas anderes. Ich finde, es ist erstaunlich, -wie du- Mitglied eines Kunstforums zu sein, und (versteckt) zu behaupten, all die Phänomene, von den die drei Herren dort im Interview sprechen, gäbe es im Grunde gar nicht.

    Postmoderne ist sicher keine Modeerscheinung. In die Philosophie hat Lyotard den Begriff eingeführt - und sein Stichwort heißt: "Das Ende der großen Erzählungen." Das kann (als wichtiges Beispiel) das Ende der Vorstellung sein, die Geschichte liefe auf ein Telos (Ziel) zu und die Gesellschaft legitimiere sich dadurch. Solche großen Erzählungen legitimieren eine Gesellschaft nicht nur (im Großen und Ganzen), sie geben immer auch ein (mehr oder weniger) verbindliches Sinnangebot, zu dem sich jeder stellen kann(affirmativ oder negativ). Man könnte auch den Begriff der gesellschaftlichen Werte nennen. Ein Begriff, der heute nicht unbedingt Konjunktur hat, außer in seiner Verneinung, als "Umwertung aller Werte", als das, was man gemeinhin auch postmoderne Beliebigkeit nennt. All das ist real und lässt sich beobachten. Und es ist ein Thema.
  • siku
    Statt Karten.
    Dein ganzes Leben war nur schaffen,
    warst immer hilfsbereit,
    du konntest bessere Tage haben,
    doch dazu nahmst du dir nie Zeit.
    So ruhe sanft und schlaf in Frieden,
    hab’ tausend Dank für deine Müh,
    wenn du auch von uns bist geschieden,
    in unseren Herzen stirbst du nie.
    (Text aus einer Todesanzeige in einer Tageszeitung)

    So bald werden wohl sehgalsche paradiesische Zeiten nicht anbrechen können, zumindest nicht für Familienväter, die wollen und müssen (noch) malochen, dienen. Vielleicht sollten die Frauen den Anfang machen und unter Anleitung was ausprobieren, mit Sehgal als Schutzheiligen. Leichter hätte der es in südlichen Gefilden, z. B. in Griechenland, wo Faulheit eine Tugend sein soll. Bei uns, wo eine gewisse Vergeudung, Verwertung oder auch Verschlingung der Menschen stattfindet, sozusagen eine Menschenfresserei, zur Erhaltung einer privilegierten Klassenherrschaft, wäre der Einzug der Metaphysik wirklich zu begrüßen. Ist nicht das Ziel der Arbeit die Muße?, diese ist die Schwester der Freiheit. Die Idee der Anthropologie sollten wir keinesfalls aus den Augen verlieren, sie könnte auch (auf Grund zunehmender weltweiter Problematik) zwangsläufig zum Zuge kommen.

    Das Schicksal des Menschen ist doch laut Schopenhauer „die Geworfenheit in Selbstentfremdung und Nichtigkeitserfahrung“.

    Noch etwas zum Thema Arbeit:
    Wenn du fleißig bist wie eine Biene, stark bist wie ein Bär, arbeitest wie ein Pferd und nach Hause kommst und müde bist wie ein Hund, solltest du einmal zum Tierarzt gehen. Vielleicht bist du ein Kamel.

    Es grüßt ein malender Heimphilosoph
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  • artorange
    artorange
    kunst, wissenschaft, oder einfach freies denken entsteht nicht in der situation, wo sich alle über das vorhandensein und die definition der phänomene einig sind.

    das "ende" von irgendwas zu postulieren ist eine modeerscheinung. wobei nicht ausgeschlossen ist, das die postmoderne am ende zu einer selbsterfüllenden prophezeiung wird.

    Umwertung aller Werte


    ist ein kontinuierlicher prozess und wird in den zeiten der grossen technologischen oder gesellschaftlichen veränderungen nur deutlicher.

    in altem rom z.b. gab es ballarmannartige einrichtungen nur aldi gab es da nicht.

    Es ist einfach etwas, was über den Punkt hinaus geht, nur sein Leben zu besorgen.


    wie ich bereits erwähnt habe, ist es kein phänomen der industieländer. in vielen tropischen gegenden hatten die einwohner schon immer sehr viel freizeit gehabt.

    hoher - steht im allgemeinem sprachgebrauch für besser, feiner, positiver. in der philosophie, seit platon für das geistige, himmlische, im gegensatz zum körperlichen irdischem.

    wenn man ALLE freizeitaktivitäten als "hoher" definiert, folgt daraus, dass arbeit etwas niederes, primitives ist. auch solche arbeit wie komponieren, malen, schreiben, menschenleben retten, kinder erziehen usw.

    nach sloterdijk fängt der mensch da, wo arbeit aufhört - im ballermanm.
    und die aldi-kassiererin ist ein bedauernswertes armes würstchen, eine arbeitssklavin. und kein mensch.
    Signatur
  • _em_ton_sti_
    Und?
  • artorange
    artorange
    1. freizeitsaktivitäten sind nur quantitativ etwas neues.
    2. gesellschaft in der nur ein geringer teil der bevölkerung an der produktion beteiligt ist - ist weder wirtschaftlich praktikabel, noch aktuell. globalisierung und moderne sklaverei sind aktuelle phänomene.
    3. zu behaupten, ein mensch kann als solcher definiert werden, erst wenn er in ballermann angekommen ist - ist nicht nur menschenverachtend, sondern auch absurd.
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  • _em_ton_sti_
    zu 3: es ist absurd und menschenverachtend, mir zu unterstellen (in welcher Art auch immer), ich hätte an irgendeiner Stelle etwas auch nur annähernd vergleichabres gesagt. Ende.
  • artorange
    artorange
    ich meinte eigentlich sloterdijk...

    der Mensch beginnt erst dort, wo die Arbeit aufhört... Wenn die Leine der Notwendigkeit durchschnitten ist, dann setzen höhere Aktivitätsformen ein...
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  • _em_ton_sti_
    Nette Collage. Vielen Dank für dieses Gespräch.
  • artorange
    artorange
    ich bedanke mich auch.

    unter "collage" versteht man im allgemeinen nicht das, was jemand praktisch in einem atemzug sagt. zumal der rest des textes diese aussage bekräftigt.
    Signatur
  • aksorip
    Hm...das ist aber jetzt ein bisschen schade...ich bin nicht derbe schlau und mir fehlt irgendwie das Vorstellungsvermögen, vom "heute", "aktuell" und dem, was ich über "die Zeit, in der wir leben" weiß, wegzugehen...in die fernere Zukunft.

    In dem, was ich hier gelesen habe, fehlt mir ein wenig das "philosophieren", anstelle des Politisierens.

    Ja, liebes artorange, ich lese nicht genug denkende Philosophen, dennoch will ich offen sein und neugierig, lernbereit und kommunikationswillig, um meinen Horizont zu erweitern.

    Dafür müsste ich mich wohl auch ein wenig von den Verhaftungen wegbewegen, und das Unvorstellbare wagen zu spinnen...übrigens auch eine Art des Denkens von Philosophen.

    "Wenn Arbeit Spaß macht, ist es keine Arbeit mehr" (Konfuzius), und es wird Menschen geben, die Aufblühen im Schuhe herstellen!
    (By the way: Wieviele Paar Schuhe BRAUCHT eine Frau TATSÄCHLICH im Monat?)

    Und ausser Ballermann gibt es auch noch die Möglichkeit sich zu bilden oder sonstwas sinnloses...Tz...

    Was wohl, könnte da sein...da hinten...weit über dem Tellerrand?????

    Wenn alle Philosophen so an das Denken herangehen würden, wie Du, artorange, könntest Du sie heute garantiert nicht lesen.
  • odnaliW_ocsicnarF
    Ich darf mich an dieser Stelle für den sehr interessanten Thread bedanken, ist es doch sehr hilfreich für meine Arbeit, die ja letztendlich auf die nichtfühlenden in unserer Gesellschaft abzielt und ein neues Gefühl für das Miteinander entstehen lässt.

    Hier etwas zum Nachdenken:
    - Brot für die Welt und die Taschen voller Geld-
  • rep
    Hm...das ist aber jetzt ein bisschen schade...ich bin nicht derbe schlau und mir fehlt irgendwie das Vorstellungsvermögen, vom "heute", "aktuell" und dem, was ich über "die Zeit, in der wir leben" weiß, wegzugehen...in die fernere Zukunft..


    na toll.
  • aksorip
    "...meinen Horizont...erweitern" + "...das Unvorstellbare wagen zu spinnen"....
  • artorange
    artorange
    Wenn alle Philosophen so an das Denken herangehen würden, wie Du, artorange,


    ich fürchte hier liegt ein missverständniss vor: ich stelle die autorität des bekanntesten lebenden deutschen philosophen in frage. genauso funktioniert philosophie: "platon ist mir teuer, noch teuerer aber ist die wahrheit".

    ich unterstelle ihm weder zuviel fantasie, weil das szenario unpraltikabel ist, noch zuwenig, weil die idee gar nicht von ihm stammt und dazu schon ziemlich alt ist. nein, so nett bin ich nicht.

    ausserdem lese ich LIEBER philosophen, die denken können. das besagt, dass ich die anderen weniger gern lese. und besagt NICHT, das ich dir oder jemand anderem empfehle es mir nachzutun.

    ps: das unvorstellbare lässt sich per definition nicht vorstellen: sonst wäre es nicht UNvorstellBAR.
    Signatur
  • aksorip
    gut, dann : das "Unvorstellbare" wagen zu spinnen.(aber verstanden hast Du mich, oder?)

    Und ich denke dennoch, dass dem philosophischen Denken auch die Fähigkeit, über den Tellerrand zu blicken, zugrunde liegt.

    Das Szenario ist unpraktikabel? Die Idee ist da, nicht? Zu Urzeiten war auch einiges unpraktikabel...

    Es wird heute an allen Ecken und Enden über diese Idee gesprochen...viele Experten, seien es Wissenschaftler oder Philosohen etc. diskutieren und forschen noch fleißig... dabei könnten sie einfach artorange fragen, denn artorange weiß es schon.

    Fein, fein.
  • rep
    1.gut, dann : das "Unvorstellbare" wagen zu spinnen.

    2.Und ich denke dennoch, dass dem philosophischen Denken auch die Fähigkeit, über den Tellerrand zu blicken, zugrunde liegt.

    3.Zu Urzeiten war auch einiges unpraktikabel...

    Fein, fein.


    1. erzähl mal !
    2. das sagst du so einfach !
    3. nö.
    2 & 3 sind pure vermutungen (und 3 = unlogisch)
    :)))
  • artorange
    artorange
    :-)

    wenn "viele Experten, seien es Wissenschaftler oder Philosophen etc. diskutieren und forschen noch fleißig..." was hat es dann mit der "Fähigkeit, über den Tellerrand zu blicken"?
    heisst es nicht viel mehr nachplappern, was andere zusammengesponnen haben?
    Signatur
  • xer
    >> heisst es nicht viel mehr nachplappern, was andere zusammengesponnen haben?

    Tun wir dass nicht alle? Mehr oder weniger...?
    Oder gibst du von dem, was du in den Büchern denkender Philosophen gelesen hast, gar nichts wieder?
    Es war, ist und wird (hoffentlich immer) so: Der erste spinnt, der zweite spinnt fort, es sei denn er ist ein Spinner, dann spinnt er halt nicht fort sondern rum;)
    Und das ist auch gut so!


    >> wenn "viele Experten, seien es Wissenschaftler oder Philosophen etc. diskutieren und forschen noch fleißig..." was hat es dann mit der "Fähigkeit, über den Tellerrand zu blicken"?

    Das bedeutet sich das Unvorstellbare vorzustellen. Und sei es nur durch das Ändern des eigenen Blickwinkels. Dann wird es plötzlich wieder möglich sich das vorzustellen, was mit der ursprünglichen Sichtweise (bzw. dem fehlenden Wissen, welches diese versperrte) gar Unvorstellbar war:
    "Der Mensch gehört nicht in die Luft, so der Herr im Himmel ruft" Rammstein
    So oder so ähnlich werden viele Leute gedacht haben, als sie die ersten Flugversuche sahen.
    Heute planen wir bemannte Flüge zum Mars;o)
  • artorange
    artorange
    "rex"... das ist ja ein hübscher name für einen schäferhund.
    habe mir kurz überlegt, ob es einen grund geben kann, warum ich mich mit dir unterhalten soll. aber keinen gefunden. sorry.
    Signatur
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