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  • Fundstück

  • aksorip
    AnneMarie...wie kann es denn aber eine "Erkenntnis" sein, wenn ich sie nach dem Erlangthaben negiere und ummodele? Irgendwas geht für mich dabei nicht zusammen...
  • xer
    Piroska, vielleicht bin ich wirklich auf dem Holzweg...
    Vielleicht war das aber auch nur seine persönliche Erkenntnis die er (letzten Endes) gemacht hat, eben nicht immer alles um jeden Preis zu enthüllen (enthüllen zu wollen)
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    ...mir ging es jetzt mehr darum was er mit der Warnung ausdrücken wollte und was es in der damaligen Zeit als Konsequenz für das MEnschen-Bild / Welt-Bild bedeutete und weniger darum weshalb er den Wunsch hatte es zu wissen...
    Aber auch ein durchaus interessanter Ansatz...
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  • aksorip
    Ja, super...sie waren glücklicher vorher...das steht zwar in einem angesehenen Buch geschrieben und verblendet noch heute genug Menschen...nützte und nützt das doch verschiedensten Obrigkeiten, den Menschen bloß nicht neugierig sein zu lassen! Bush ist da nur ein Beispiel...ergo...die Angstkonditionierung funktioniert bestens, es sei denn, wir reißen das Tuch weg!
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    AnneMarie...wie kann es denn aber eine "Erkenntnis" sein, wenn ich sie nach dem Erlangthaben negiere und ummodele? Irgendwas geht für mich dabei nicht zusammen...

    sorry unsere Post's überschneiden sich immer ;-)

    Ja - da geht dann so einiges nicht mehr zusammen.. das ist durchaus richtig ;-) aber leider wird es durchaus so von Menschen gehandhabt.....
    das es keinen Sinn macht - ist Fakt....
    das es trotzdem immer wieder als Schutzmechanismus eingesetzt wird - leider auch.

    Genau dieses "nicht mehr zusammen gehen" sehe ich als die "Zerissenheit" welche den Betroffenen in seine emotionale Höllen führt.
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  • xer
    >> Das, was Rex gerade ansprach ist für mich die biblische Gutheissung des "nicht-wissen-wollen-dürfen", weil es einen aus dem kleinen gemütlichen Paradies rausschmeisst... unzufrieden macht...

    So war das nicht gemeint, bzw. die Bibel meint es nicht so. Angeprangert (ich bin sicher dass Adam und Eva nur Symbole sind) wurde das streben nach grenzenloser Macht..
    Der Mensch versucht es andauernd, vom Anfang bis zum Ende. Wohin führt ihn aber dieses Verhalten?
    Ach ja, ich bestehe nicht unbedingt und stur darauf, dass es richtig sein MUSS.
    Ist halt nur was mir spontan zu dieser Frage von Leo einfällt
  • aksorip
    Da Vinci war ein Visionär, der über seinen Tellerrand hinausblickte, tat er das, weil er vor der Erkenntnis gewarnt war? Tat er das aus Angst, es könnte ein Fehler sein? Kann ich mir schwerlich vorstellen. Ich sehe in dem Zitat keine Warnung...vielmehr eine Aufforderung.
  • xer
    >> Die Angstkonditionierung funktioniert bestens, es sei denn, wir reißen das Tuch weg!

    Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass es das war worum es ihm ging

    Auch wenn ich dir, was die Angstkonditionierung angeht, losgelöst von der Eingangsfrage natürlich Recht gebe
  • xer
    Was sollte dann die Frage bedeuten?
    "Überwinde deine Angst, wenn du weiter kommen willst?"

    Weiter wohin???
    Gibt es ein Ende von Weiter?
    Falls ja, was ist dort?
    Wohin führt uns dieses Weiterkommen???
  • aksorip
    Der Lauf der Welt passiert mit uns und ohne uns, wenn wir uns selbst vernichten, so darum, weil wir uns genauso entwickeln und nicht anders. Der Mensch "KANN" nicht anders, als das Wesen des Alles ergründen zu wollen, weil er darüber versucht zu verstehen...wir sind uns der Endllichkeit des irdischen Lebens bewußt!
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    >>So war das nicht gemeint, bzw. die Bibel meint es nicht so. Angeprangert (ich bin sicher dass Adam und Eva nur Symbole sind) wurde das streben nach grenzenloser Macht..


    hmmm bist Du dir da sicher...? Ich glaube eher, dass man auch damals bereits Angst davor hatte, dass MEnschen zuviel hinterfragen könnten und dabei "in Frage stellen" würden, als um die Ablehnung von Machtstreben.... letztendlich wurde die Bibel von MENSCHEN geschrieben.... in einem historischen Umfeld (obwohl die Motivation durchaus mit der heutiger Obrigkeiten übereinstimmen kann - vermutlich - für Behauptungen kenne ich einfach zu wenig Menschen aus dieser Zeit und es hätte ja auch wirklich "nur" ein Schutzmechanismus sein können...)
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  • aksorip
    rex...warum stellst Du Dir nun diese Fragen, hm?
  • aksorip
    Entschuldigt ihr beiden...ich bekomme gerade so merkwürdiges Herzbumpern...das wird mir grad ein wenig zu viel und mein Kopf qualmt...muss hier erst einmal aussetzen... zu spannend :o)
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    ...schade... ich muss jetzt weg... werde aber garantiert später noch einmal reinschauen.
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  • xer
    Ich stelle diese Fragen, weil das Streben nach Macht aus meiner Sicht letzten Endes zu... keine Ahnung.. Selbstvernichtung führt

    Sie sind also nur dann gerechfertigt, wenn mein Ansatz, ansatzweise richtig ist
  • aksorip
    kurz noch: rex: Ich weiß nicht, worum es ihm ging. Aber das macht irre Spaß :o)
  • xer
    Stimmt! Ich finde die Idee von von inm auch toll, solche Fragen aufzuwerfen:o)

    Übrigens glaube ich dass inm Rätsel liebt, woher sonst der Nick?
    :o)
  • aksorip
    jetzt aber nur noch ganz kurz: JA! INM ist in der Lage, mich Stunden, nein Tage an die Kiste zu klemmen...das muss aufhören! Es könnte mich etwas erkennen lassen, was ich dann nicht wahrhaben will!:o)

    schüüs.
  • geronimo
    geronimo
    hi, ich denke die dinge sind sehr viel komplexer und gleichzeitig einfacher. es ist immer der betrachter der den inhalt bestimmt, nicht der botschafter, der sich wie in diesem falle angenommen, über ein bild, selbst wenn es verhüllt ist, auszudrücken sucht. die erzeugung, wie die darstellung selbst findet in einem kontext statt, den ich pauschal als zeitgeist, ja vielleicht als bildhaften erlebnishorizont (der hat sich in den jahrhunderten mächtig geändert) bezeichne und insofern so etwas wie eine art kollektiver betrachtungsweise darstellt. (werbung bedient sich dieses phenomens täglich) ungeachtet dieser erfahrung, wird der mensch abhängig von seiner psychologischen disposition, die von o.g. beeinflusst wird, "sein bild" letztendlich immer selbst konstruieren und gleichzeitig interpretieren, wobei die konstruktion und interpretation weitgehend identisch sind. es gibt so viele paradiese wie menschen und das ist gut so...
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  • _em_ton_sti_
    Hi geronimo,

    ja klar, der Betrachter bestimmt den Inhalt. Ich hatte neulich Gelegenheit einen Katalogtext zu schreiben, die ersten Zeilen, die auch in diese Richtung gehen, poste ich hier mal:

    Nichtverstehn als Sinnsetzung

    "Der Hörer nicht der Sprecher bestimmt die Bedeutung einer Aussage". (Heinz von Foerster)

    Das heißt überraschenderweise: Nicht die Intention des Senders entscheidet, sondern die Deutung des Empfängers. Er ist der Konstrukteur der Aussage. Das wohlvertraute Sender-Empfänger-Modell steht Kopf. Nehmen wir für einen Moment an, Sie finden das plausibel. Was heißt das dann für die Kunstbetrachtung?

    Der passive Empfänger, der Bildkonsument wird damit aus seiner Empfängerstarre zwar erlöst, aber auf ihm lastet nun plötzlich eine neue Verantwortung. Die Verantwortung für die Aussage nämlich, die er ja bestimmt, laut Foerster. Die berühmtberüchtigte Frage, was wollen uns die Künstler sagen, wird damit obsolet. Betrachter und Künstler werden zu Komplizen. Eine klar definierte Aussage, die der Betrachter gleich einem Kunden aus der Auslage nimmt, existiert nicht mehr. Im herkömmlichen Sinne gibt es kein Verstehen mehr. Nicht verstehen können, was bedeutet das? Für Roger M. Buergel, den nächsten Documenta-Leiter, ist genau das die Erfahrung von Schönheit. Er sagt: „Für mich ist sie [die Schönheit] die Erfahrung, an der Bewegung der Welt teilzuhaben. Und diese Erfahrung mache ich, wenn mir etwas begegnet, das ich nicht einfach einordnen und verstehen kann. Wenn mein konventionelles Herangehen an die Welt scheitert.“

    Doch wenn sich ein Kunstwerk massiv vor uns aufbaut und keinen Eingang bietet, sind wir wohl eher frustriert als irritiert. Schön - in einem weiten Sinne - ist Kunst, wenn sie uns neue Räume eröffnet. Oder nein: Wenn wir uns selbst, angeregt und irritiert durch die Künstler solche Möglichkeitsräume erschließen.
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