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  • Fundstück

  • aksorip
    alternativ handeln...bezugnehmend auf meine Interpretation des "Enthülle mich nicht, wenn Dir die Freihiet lieb ist", geht es in dem Augenblick nicht mehr, da dem Betrachter keine Alternative mehr gelassen ist. In beiden Fällen, beim Enthüllen, als auch beim Nichtenhüllen, entscheidet der Betrachter nicht mehr frei.

    Irgendetwas macht der Betrachter doch mit dem Satz...er befolgt ihn, oder nicht...wo sind denn die Alternativen?

    @Lisa: das war gemeint.
  • rep
    das "oder nicht" ist eine.
    eine andere wäre, wenn du jemand anderen das tuch wegnehmen lassen würdest

    :)))
  • _em_ton_sti_
    Aus dem Zitat ein logisches Rätsel machen zu wollen, geht irgendwie am Thema vorbei, wir mir scheint.
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  • aksorip
    @Per: nein.:o))))))
  • _em_ton_sti_
    Das Unsichtbare sichtbar machen, das Unmögliche dennoch tun, das Unvorstellbare vorstellen... das sind Topoi, auf die man als Mensch kaum verzichten kann. Ich glaube nicht wirklich, dass die Spitzfindigen dieser Welt nicht wissen, was damit gemeint ist.

    Vielleicht als Brücke: Du hast keine Chance, nutze sie. (Ich glaube, das ist von Achterbusch)
  • aksorip
    Ja, _its_not_me_, Moment mal...wann hast Du doch gleich was nachgereicht?

    Aber ich bin ohnehin fertig mit meinem Ausflug.
  • rep
    @i_n_m...

    das liegt in der natur dieser allegorie
    :)))

    und an deiner taktik :)))
  • rep
    @Per: nein.:o))))))


    doch!
  • lisa
    lisa
    sorry, inm, trotzdem noch mal eine Antwort für Piroska:

    Eine Möglichkeit wäre vielleicht auch, sich (unfrei) zu entscheiden, das Tuch wegzunehmen, es dann aber NICHT zu tun, weil einem klar wird, warum man diese unfreie Entscheidung getroffen hat...
    Signatur
  • _em_ton_sti_
    Wie sich der Thread entwickelt ist doch (fast) egal :-) (und eh nicht zu steuern) Das war überhaupt kein "Zur-Ordnung-Rufen" :-) sondern eine Service-Leistung aus dem Hause INM :-)
  • rep
    liebe mich nicht, wenn dir deine freiheit lieb ist ???

    :)))


    @i_n_m...
    du hast doch nicht etwa was gegen (frei sich entwickelnde) creativität?
    :)))
  • lisa
    lisa
    erkenne Dein eigenes Handeln :)
    Signatur
  • xer
    Vielleicht standen hinter diesem guten Stück einfach zwei Wachleute, die nur darauf gewartet haben, bis sich einer traut.
    Unter dem Tuch war nämlich folgendes zu lesen:
    "Zuwiderhandlung wird mit lebenslangem Freiheitsentzug bestraft!"

    Nein, keine Ahnung, ich hab mir den ganzen Thread reingezogen, aber immer wenn ein "Licht am Horizont" war, kam jemand und öffnete die Tür zum nächsten (Spiel)Raum, während das Licht sich nur als Schlüsselloch entpuppte :o(
    Wobei! Wenn wir hier schon so munter vor uns hin philosophieren, das müsste wiederum bedeuten, dass der neue Raum jeweils heller ist.. so gesehen: NICHT AUFGEBEN:o)))
    Immer schön weiterstochern.. Und wie es noch heißt: Selbst die blindeste Henne findet irgendwann das auch noch so gut versteckte Körnchen, oder wie war das...

    Nun noch Ideechen ernster.

    >> Leonardo ist der Ansicht es gäbe Kräfte, die von solcher Gewalt sind, dass man sie mit den Sinnen nicht erfassen kann, wohl aber durch Malerei und Zeichnung

    >> Das ist das Bildtheoretische Problem, welches für Leonardo paradigmatisch und zentral ist. Er attestiert den Bildern weitaus mehr zu sein, als nur die Illusion von Realpräsens. Sie bilden eine Kraft welche die Existenz und die Handlungen der Menschen so sehr bestimmt, dass diese gefangen werden

    Das kann doch nicht wirklich sein Ernst sein, oder?
    Das würde bedeuten: "Komm, ich zeige dir ein Bild das hat eine so immense (Aussage)Kraft, dass du deine Freiheit verlierst".
    Das könnte ich mir, wenn überhaupt nur bedingt vorstellen. Also wenn man sich zum Beispiel, durch bestimmte Bilder (kaum durch ein einziges) derart beeinflussen lässt, dass man z.B. in irgendeiner Art und Weise sein Leben verändert. Diese Änderung könnte mehr, oder weniger einschränken, das könnte schon sein. Dass sie aber so einschränkt, dass man ganz und gar unfrei ist, kann ich mir nicht verstellen.

    PS: Na ja, vielleicht hatte Leo, mir das eine oder andere voraus?
    ;o)))
  • lisa
    lisa
    Geht es nicht einfach um die Faszination Kunst? Wer sich einmal darauf einläßt, kommt nicht mehr davon los?
    Signatur
  • xer
    >> Leonardo ist der Ansicht es gäbe Kräfte, ...

    >> Das ist das Bildtheoretische Problem, welches für Leonardo paradigmatisch und zentral ist...

    Übersehe ich nocht etwas?
    Sorry, z.Z. finde ich diese beiden Sätze ziemlich eindeutig
  • odnaliW_ocsicnarF
    Neugierig seid ihr alle in diesem Thread, nur begreifen tut es niemand von euch.

    Macht weiter, ist interessant zu lesen.
  • _em_ton_sti_
    Ignore this sign. Der Zusammenhang ist witzig und hat mich stutzig gemacht. Nach etwas grübeln, glaube ich aber nicht, dass solche Formen der Selbstbezüglichkeit, die ja diverse Paradoxien erzeugen können, von Leonardo wirklich intendiert waren.

    Bilder können gefangen nehmen. Nur in diesem Sinne verliert man seine Freiheit. Ich glaube, wenn man solche Sprache allzu wörtlich nimmt und sich fragt, wie die Bilder einen denn tatsächlich in Fesseln schlagen, wo man doch sich jederzeit - auch nachdem man das Bild gesehen hat - frei bewegen kann, dann kommt man Leonardo nicht auf die Schliche.

    Aber ich glaube schon, dass Leonardo in den Bildern eine große Kraft sah. Er beschreibt ja den Künstler als (gottgleichen) Erschaffer. Der Künstler stellt nicht nur etwas bereits gegebenes dar, sondern er erschafft etwas neues, niedagewesenes. Das ist eine Weltschöpfung. Diese Weltschöpfung kann derart irritieren und berühren, dass man danach, unter dem Eindruck des Bildes, die Welt ganz anders begreift und wortwörtlich eine neue Welt sieht, die einen in ihren Bann zieht und gefangen nimmt. Vielleicht (ich weiß nicht, ob Leonardo hier mitziehen würde) verliert man zwar seine Freiheit, aber tauscht sie im Grunde gegen eine andere ein. Ein Bild kann dann eine Art Leit-Bild sein, etwas woran sich unser Weltverständnis entlang rankt. In dieser Art haben Bilder Macht über uns. Weil sie Vor-Bilder sein können. Weil man dann die Welt durch diese Vor-Bilder (Vorstellungen) hindurch sieht. (Es ist klar, dass das sowohl positive als auch negative Aspekte hat.)

    Es gibt hier noch einen anderen sehr wichtigen Punkt. Das Bild, das verhangene Bild, spricht mit dem Betrachter! Wir sagen ja nicht umsonst Bilder sprechen uns an. Aber sie sprechen uns nicht nur an: Sie schauen uns auch an! (Natürlich nicht in einem wortwörtlichen Sinne.) Ich will uns in diesem Zusammenhang noch mal dieses wundervolle Rilke Gedicht ans Herz legen:

    Archaischer Torso Apolls

    Wir kannten nicht sein unerhörtes Haupt,
    darin die Augenäpfel reiften. Aber
    sein Torso glüht noch wie ein Kandelaber,
    darin sein Schauen, nur zurückgeschraubt,

    sich hält und glänzt. Sonst könnte nicht der Bug
    der Brust dich blenden, und im leisen Drehen
    der Lenden könnte nicht ein Lächeln gehen
    zu jener Mitte, die die Zeugung trug.

    Sonst stünde dieser Stein entstellt und kurz
    unter der Schultern durchsichtigem Sturz
    und flimmerte nicht so wie Raubtierfelle

    und bräche nicht aus allen seinen Rändern
    aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle,
    die dich nicht sieht. Du musst dein Leben ändern.
  • aksorip
    Tja, dann habe ich das ja (fast) "richtig" gesehen (am Anfang des Threads irgendwo)...dann kam der Kontext "Thread" und ich traute meinen eigenen Gedankengängen nicht mehr...auch hier habe ich wohl noch zu lernen, Danke _its_not_me_.
  • _em_ton_sti_
    hi piroska, du schlägst da zu dem thema eine neue seite auf, die aber sehr wichtig ist. du sprichst das phenomen der sprache ...


    Ja, das ist wirklich ein wichtiger Punkt. Die Rede, aus der ich zitiert habe, handelt (u.a) über das Thema Iconic-turn. Diesen Begriff kann man (leider) nur einordenen, wenn man weiß, dass diesem turn ein Linguistic-turn vorausgegangen ist, dem wiederum andere "turns" vorausgingen - wobei die wichtigste die "kopernikanische Wende" Kants ist.

    Der Redner weist in seiner Rede darauf hin, dass er ein Buch über "Sketch-act-theorie" plant, was wiederum eine Anspielung auf die bekannte "Speech-act-theorie" (Austin, Searle) ist. Usw., usw., usw.

    Puhhh ... lange Rede, kurzer Sinn: Es geht auch um das Verhältnis Sprache und Bild.

    Leonardo wird hier sozusagen als historischer Zeuge der Macht der Bilder genommen. Es geht in diesem Zusammenhang wohl darum, dass Verhältnis von Bild und Sprache neu zu sortieren, in Bezug auf ihre Bedeutung für das Denken.

    Denken wir in Bildern oder Wörtern? Oder sind Wörter Bilder? Denken wir in Metaphern? ...
  • _em_ton_sti_
    "richtig"


    Wichtige Anführungsstriche!

    Ich kann nicht verbürgen, dass ich "richtig" liege. Das ist meine Interpretation :-) Andere sind willkommen. Sicher gibt es einige, die plausibel sind! Und selbst wenn man "falsch" liegt, auch Missverständnisse können fruchtbar sein! (Leider nicht immer natürlich.)
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