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  • Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerke

  • iriJ
    So:

    Jiri hat folgendes geschrieben:
    Haben diesen Threat von anfang an Verfolgt , mal mit mehr mal mit weniger Interesse.
    Am Ende bin ich genauso schlau wie zuvor.


    Es ist mit diesem Thread wie mit einem Gang ins Kino, mehr oder weniger unterhaltend.

    Nur weil ich mich unterhalten lasse muss ich nicht zwangsläufig ein besseres Verständniss entwickeln. Dafür ist die Vorführung dann doch zu trivial.
  • xer
    >> wäre es eventuell möglich, dass du dir in deinen Zusammenfassungen die Gedanken heraussuchst, die dir von vornherein schon vertraut waren<
    Nein! Über viele Beiträge musste ich zunächst gründlich nachdenken. Nur wenige habe ich kopfnickend gelesen, bei einigen konnte ich erst später zustimmen (Einsicht) bei vielen war ich zum Schluss nicht einverstanden. Ich habe mir aber sicherlich nicht nur die ausgesucht, über die ich mir, mehr oder weniger bewusst, schon immer im klaren war

    Siku, das eine oder andere verstehe ich nicht. Du schreibst: "aber Kunst ist nun einmal eine private Angelegenheit" Dann aber: "Privatsache bleibt sie dann doch nur, wenn sich der finanzielle Einsatz in Grenzen hält". Das erscheint mir widersprüchlich, oder ich habe etwas falsch verstanden.

    Siku: >> sucht er in der Regel Rat bei Fachleuten, Museumsmanagern und Galeristen<
    Wieso geht er denn zu diesen Fachleuten? Was wissen die, was er nicht weißt? Ist es weil sie einen Künstler und seine Werke besser verstehen, als der Sammler? Ich glaube nicht. Der Grund wird wahrscheinlich sein, dass der Sammler keinen Schrott kaufen will, der in einem Jahr nicht einen Pfifferling wert ist. Insofern hat das doch mit diesem Thema hier nicht sehr viel zu tun, oder?

    Dass man "echte Kunst" im Wohnzimmer hängen kann, habe ich nicht bestritten. Wieso meinst du: "Kunst und Wohnzimmerdekoration schließen sich keinesfalls aus" ?

    Was die Psychologie und Kunst angeht.. sicher, Psychologie wird uns nicht helfen die Kunst, in ihrem weitesten Sinne, zu definieren oder so etwas. Sie könnte aber nützlich sein, ebenso wie Soziologie, Geschichte und Kunstgeschichte, ein allgemeines Verständnis für Kunstwerke aufzubringen

    Siku: >> Experimentelle Ästhetik (Fechtner) hat im künstlerischen Bereich nicht gerade überzeugt<
    Sorry, verstehe ich nicht (Fechtner, kenne ich nicht)

    Schönen Gruß,
    Rex
  • xer
    Jiri, du kennst doch den Witz mit den zwei Psychologen und dem Bahnhof, oder?
    Na ja, in diesem Sinne: hat mich sehr gefreut;)
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  • iriJ
    Fand früher Conan, Rocky und Rambo ganz gut.

    Bin kein Barbar,Boxer oder Söldner geworden.

    Wie gesagt nett.

    @rex, ich sehe wir verstehen uns.
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  • geronimo
    geronimo
    hi, also kunst wird m.e. nicht verhandelt. sie ist ein evolutionärer prozess der kultur der in gesellschaften schlicht stattfindet und völlig unterschiedliche reflektionen auslöst. dies ist seit den höhlenzeichnungen so. daher gibt es auch keine "abschliessenden denfinitionen" sie sind m.e. auch nicht wünschenswert, da nicht zielführend. kunst allgemein und als einzelnes objekt ist ein medium das gesellschaft im weitesten sinne und auf einer non-verbalen oder meta-ebene reflektiert. kunst hat eine gesellschaftliche funktion, was aber nicht ausschliesst, dass man sie als prozess verstehen sollte, der dazu ungeeignet ist absolute und statische betrachtungen darüber anstellen zu wollen.
    Signatur
  • Constantin
    Constantin
    🔗 hier sind die verschobenen Beiträge.
    Signatur
  • rotcaeR_onuJ
    >>J.R.: Ich finde es von Künstlern reichlich anmassend, sich wichtig oder wichtiger als der "dumme" Rest, der nicht versteht oder nicht verstehen will, vorzukommen<
    REX: Wo hast du denn das bitte her?


    Wie, wo sollte ich das herhaben? Fühlst Du Dich durch diese von mir gemachte Erfahrung angegriffen?

    Das Ganze wird in der Folge sehr merkwürdig. Egal was ich schreibe, Du hälst mich anscheinend für bekloppt - kann das sein? Ist eindeutig nicht Dein Ding, Dich mit einem Punk zu unterhalten.

    Weißt du JR, du behauptest über Tatsachen informiert zu sein, diese verbreitest du hier auch. Für mich sind es nur Thesen, deine Meinung dazu und sonst nichts.


    Wie lauten Deine Fragen zur Thread-Eröffnung? Und hast Du da erwartet, von jedem und jeder Deine Ansichten bestätigt zu sehen? Komisch ist das. Klar ist hier _meine_ Meinung vertreten, wie die anderer. Entschuldige, daß ich aus meiner Erfahrung zu sprechen wagte. :-D

    Sie gelten auch nicht mehr, als wenn ich sage: Putin versteht nichts vom guten Essen. Er mag gerne Tomatensaft mit Apfelkuchen. Ich finde es daher müßig über so etwas zu diskutieren. Deine Meinung interessiert. Fakten, die du dir selbst zurechtgestrickt hast, interessieren (mich) dagegen nicht.


    Ja, ist gut... *umkipp*

    Was die Punks angeht: https://de.wikipedia.org/wiki/Punk
    Bitte auch die weiterführenden Links beachten


    Du hast mich null verstanden.

    Intellektuelle machen immer wieder den Fehler, zB "Punk" analysieren zu wollen.

    Und, nebenbei bemerkt, auf Wikipedia braucht man sich nicht völlig zu verlassen, da steht viel Schwachfug.

    J.R.
  • _em_ton_sti_
    Alle Definitionsversuche, da geb ich dir recht, geronimo sind problematisch, da sie innerhalb des Systems Kunst etwas fest-stellen wollen, was ja wesentlich prozesshaft ist (und selbstbeobachtend). Wie wärs mit diesem Versuch: "Kunst ist alles das, was jemand Kunst nennt."

    Aber eigentlich ging es in diesem Thread gar nicht um die Definition von Kunst, sondern darum, wie (und ob) man sie verstehen kann.

    Vielleicht ist dies ein Punkt: Muss man Kunst verstehen, um zu erkennen, dass es Kunst ist? Kann man nicht die Frage nach der Definition von Kunst von der Frage trennen, ob Kunst etwas zum Verstehen ist. (Und wenn ja, welche Verstehenskriterien es gibt oder geben muss. Verstehen könnte ja auch ganz unrational sein: "je ne sais quoi".)

    Ich hab aber das Gefühl, als würde die "Verstehensfrage" etwas zu sehr aus der "Sicht" (Achtung: Metapher) der Kunstwerke verstanden. So ungefähr: Was haben die Kunstwerke an sich selbst, was sie zu Kunstwerken macht? Und wie kann der Kenner das, was die Kunstwerke an oder (in sich) haben, sicher erkennen.

    Ich kann mir nämlich sehr gut auch das "Gegenteil" vorstellen. Man nimmt irgend einen beliebigen Gegenstand und fragt, was passiert wenn ich diesen Gegenstand als Kunst betrachte? Der Gegenstand selbst bleibt dabei ganz und gar unverändert. Er wird nur in einen neuen Kontext gestellt (in den white cube etwa) und entlang einer anderen beobachtungsleitenden Unterscheidung beobachtet. Ganz ähnlich funktionieren ja Ready Mades.

    Wenn man es so sieht, lässt sich auch ganz gut der oft vorhandene "Geldaspekt" in den Griff kriegen. das ist dann nämlich auch nichts, was "in" den Werken liegt, sondern nur eine Beobachtung mit einer anderen Unterscheidung: "Haben/Nichthaben" :-)

    [Diese verschiedenen Beobachtungsweisen - "Kunst" und "Kapital" - beobachten sich natürlich auch gegenseitig. Das macht die Sache recht kompliziert. :-)]

    http://regressoaofuturo4.blogs.sapo.pt/arquivo/Marcel%20Duchamp%20-%20Toilet%20ready-made%20-%20Dada-Movement%20-%201917%20-T1.JPG

    Liegt der Schlüssel zum Verständnis eines Kunstwerkes in dem Kunstwerk selbst. (Heißt vielleicht: Die Arbeit selbst erfindet die Kriterien, anhand derer man sie verstehen und beurteilen kann.)

    Oder ist das "Drumherum" der Kunst entscheidend?

    Oder führt diese Alternative in die Irre?
  • geronimo
    geronimo
    hi its not me, dem satz stimme ich zu: "Kunst ist alles das, was jemand Kunst nennt." schon deshalb weil er so schön eindeutig ist. die definition von kunst und ob und wie man sie verstehen kann, sind für mich nicht trennbar. sicher kann man jeden gegenstand aus einer anderen geistigen perspektive sehen, so wie in dem schüssel beispiel, dem man sich im wahrsten sinne des wortes meist rein funktional nähert, man kann sich aber auch mit form, farbe, konzept oder der einbindung in einen bestimmten kontext diesem objekt nähern und man kann auch kunst draufschreiben. bleiben wir aber bei der o.g. definition, so ist jeder "kenner" also führt diese frage für mich eher in die irre, falls es selbst die in dem kontext gibt...

    mir kommt die frage vor wie der berühmte satz des kreters epimenides der sagte: alle kreter seien lügner...sprich, nicht als wahr und falsch identifizierbar...
    Signatur
  • _em_ton_sti_
    Ich verstehe nicht, wieso jedermann zum Kenner würde, wenn man diese ("Kunst ist alles das, was jemand Kunst nennt.") akzeptiert.

    Den Zusammenhang zum Lügnerparadox krieg ich auch nicht hin leider. Da brauch' ich etwas Nachhilfe.

    Szenenwechsel: ich glaube manchmal der Kern des Problemes ist, dass der eine oder andere wünscht, dass Kunst im Grunde etwas für jedermann sein sollte! Kunst sollte die Menschen "berühren" und zwar nicht nur einige, sondern möglichst viele, am Besten fast alle. So, als gäbe es so etwas wie eine "natürliche" Kunst. Für meinen Geschmack ist das eine fast schon gefährliche Vorstellung.
  • xer
    JR ich fülle mich nicht angegriffen, nur kann ich mit Behauptungen die auf keinen Tatsachen beruhen nicht allzu viel anfangen. Seine Meinung zu einem Thema frei zu äußern ist gut und schön, aber etwas zu behaupten "das und das ist so!" ohne dass es eine Tatsache ist, find ich nicht ganz ok.
    "Ich finde es von Künstlern reichlich anmassend, sich ... wichtiger als der "dumme" Rest… vorzukommen" Das ist z.B. so eine Behauptung von dir, die aber eigentlich nur deine Meinung dazu wiedergibt und sonst gar nichts.
    Ich halte dich nicht für bekloppt, sondern sage dir offen und ehrlich was mich stört.
    Was ich von diesem Thread erwarte und wie ich das hier sehe, habe ich bereits Siku beantwortet: 🔗
  • geronimo
    geronimo
    hi its not me, der satz lautete "kunst ist alles das, was jemand kunst nennt." wenn das zutrifft, dann ist jemand der etwas kunst nennt, zwangsläufig ein kunstkenner, sonst könnte er etwas ja nicht als kunst benennen. das paradox liegt darin begründet, dass man es auf die ebene des individuums herunterbrachte "jemand". ganz anders sieht es aus wenn wir die "gesellschaft" hinzunehmen, die regeln, anschauungen, vorurteile, hype etc. etc. hervorbringt um beim anschauen von "etwas" zu behaupten dies seie kunst. in der gesellschaft ist kunst medium im luhmannschen sinne.

    zum 2. der mensch "berührt" sich selbst, nicht die kunst, insofern ist es reine theorie davon auszugehen, dass viele oder alle gleichsam berührt sein könnten. du kannst dies sehr einfach feststellen, wenn du 10 menschen vor z.b. ein bild pollocks stellst und fragst was sie dabei berührt.

    dass es eine art von kunst in der natur, also auch in uns als teil der selben gibt, halte ich für zutreffend, ja sogar zwangsläufig.
    Signatur
  • xer
    Seltsamerweise werden wir von einem "virtuellen Wind" immer wieder auf die gleiche Frage zurück geworfen, zu der Definition von Kunst. Ich und andere haben es aber schon viele male geschrieben, dass es keinen Sinn hat darüber zu debattieren. Es ist absolut utopisch zu glauben, man könnte jemals eine "Definition" zu finden, die für annähernd alle "zufrieden stellend" ist.
    INM bringt es hier auf den Punkt:

    Aber eigentlich ging es in diesem Thread gar nicht um die Definition von Kunst, sondern darum, wie (und ob) man sie verstehen kann


    Vielleicht ist dies ein Punkt: Muss man Kunst verstehen, um zu erkennen, dass es Kunst ist? Kann man nicht die Frage nach der Definition von Kunst von der Frage trennen, ob Kunst etwas zum Verstehen ist. (Und wenn ja, welche Verstehenskriterien es gibt oder geben muss. Verstehen könnte ja auch ganz unrational sein: "je ne sais quoi".)


    (Sorry bei "je ne sais quoi" musste ich leider LEO befragen:
    🔗 )

    Das Thema des Threads ist möglicherweise etwas missverständlich formuliert. Darum will ich die Fragen von INM aufgreifen:

    Muss man Kunst verstehen, um zu erkennen, dass es Kunst ist?

    Noch mal das erste Beispiel:


    Und:
    Ist Kunst grundsätzlich etwas zum Verstehen?

    Und falls ja:
    Welche Verstehenskriterien gibt es, oder muss es geben?
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    Muss man Kunst verstehen, um zu erkennen, dass es Kunst ist?

    ja. da kunst im idealfall sowas wie erkenntnis vermittelt. diese vermttlung findet aber nicht statt, wenn das werk nicht verstanden wird.(natürlich gibt es auch eine geschmacksebne, die aber nicht wirklich relevant ist). ich bring jetzt zur beruhigung schon mal den begriff des intuitiven verstehns in spiel. ;-)



    Ist Kunst grundsätzlich etwas zum Verstehen?
    ja.
    sonnst ist es deko. oder artistentum. oder formalästhetisch ansprechend. aber nicht mehr.


    Welche Verstehenskriterien gibt es, oder muss es geben?


    kontext. der des werkes, der der präsentation, der der rezeption. der des künstlers. der der epoche. usw.
    hinzu kommt der formale und ästhetische kram.
    also, komposition und soweiter.
    Signatur
  • siku
    stimme hannis kurzen und (so gut wie eben möglich) auf den Punkt gebrachten Antworten zu. Sie wären bestens geeignet als neue Basis für weitere Überlegungen - quasi: Neuanfang

    @ Rex das Hinterfragen einzelner aus dem Zusammenhang herausgenommener Sätze mag ja im Monent Klarheit verschaffen, führt aber im Endeffekt ins Leere - und das merkt vielleicht derjenige, dem die Thematik vertraut ist eher;)))
  • xer
    Ich finde die Antworten Hannis auch sehr gut. Kurz und bündig, plausibel auf den Punkt gebracht.
    Für mich würde das eigentlich schon reichen.
    3 kurze Fragen
    3 gute Antworten
    Fertig

    >> das Hinterfragen einzelner aus dem Zusammenhang herausgenommener Sätze mag ja im Monent Klarheit verschaffen, führt aber im Endeffekt ins Leere<
    Siku, ich weiß nicht was du meinst
    PS: Bin gleich weg und erst morgen wieder da
  • odnaliW_ocsicnarF

    Liegt der Schlüssel zum Verständnis eines Kunstwerkes in dem Kunstwerk selbst. (Heißt vielleicht: Die Arbeit selbst erfindet die Kriterien, anhand derer man sie verstehen und beurteilen kann.)

    Oder ist das "Drumherum" der Kunst entscheidend?

    Oder führt diese Alternative in die Irre?





    Waren doch obige Worte und das Bildbeispiel für mich ein Ansatzpunkt, wieder mal etwas zu schreiben.


    Meine Meinung ist, alles was der Mensch mit seinen Händen erarbeitet kann man doch als Kunstwerk betrachten, kommt es natürlich immer auf die Betrachtungsweise des einzelnen Betrachters an oder darauf, was der Verfasser mit dem erstellten macht, welche Sichtweise er vorgibt.
  • odnaliW_ocsicnarF
    PS: Bin gleich weg und erst morgen wieder da.




    Schade.


    Na ja, da hat Siku wenigstens Zeit, sich alles nochmal genau zu überlegen.

    Alles hat seine Vorteile.
  • Sabine Minten
    Sabine Minten
    Meine Meinung ist, alles was der Mensch mit seinen Händen erarbeitet kann man doch als Kunstwerk betrachten...


    ach jeee.

    schatz was gibt´s heute zum abendessen?
    na kunst...äh frikadellen...mit bratkartoffeln. mit meinen eigenen händen erarbeitet...
    Signatur
  • odnaliW_ocsicnarF
    Meine Meinung ist, alles was der Mensch mit seinen Händen erarbeitet kann man doch als Kunstwerk betrachten...


    ach jeee.

    schatz was gibt´s heute zum abendessen?
    na kunst...äh frikadellen...mit bratkartoffeln. mit meinen eigenen händen erarbeitet...






    Nach meinen Fleischpflanzerln und den Bratkartoffeln wirst du dir die Finger ablecken meine liebste, ist doch kochen auch eine sehr hohe Kunst und wenn es auch nur einfache Hausmannskost ist.

    Also ich finde Kunst kann man auch schmecken.

    Kannst du kochen meine liebste Brooklyn??

    Guten Appetit.
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