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  • Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerke

  • xer
    Na schön, dann lass uns doch wieder zum Thema zurückkehren. Ich fände es wirklich zu schade, wenn es albernen Streitereien zum Opfer fällt
  • xer
    Es scheint mir als wären wir zu einer (der vielen?) Schlüsselfrage, was das Verstehen von Kunstwerken anbelangt, gekommen.
    Ich möchte an dieser Stelle nur kurz anmerken, dass dies (Kunstwerk) nur der letzte Begriff im Thema ist.
    Die Frage lautet also: Muss das Sehen überhaupt erlernt werden, oder ist es jedem Menschen angeboren? Falls es aber erlernt werden muss, kann es das? Oder ist es wie beim Zeichnen? Ich kann´s, oder halt nicht?

    PS: Ich wiederhole diese Frage aus ersichtlichen Gründen
  • geronimo
    geronimo
    hi, es geht ziemlich durcheinander, was ja nicht schlecht sein muss, so lange man wieder zum thema findet. dass wir sehen lernen und das übertragen von gesehenem in begriffe z.b. als kind, aber auch später, wie ein abenteuer erfahren ist sicher unstrittig. der sehende wird auch nicht beeinflusst, sondern spiegelt, wie hier bereits gesagt wurde, visuelle reize und verknüpft sie mit bereits vorhandenen für die er einen begriff oder assoziationen "parat" hat. bei völlig neuem neigt der mensch zur analogie, sprich neues wird nach ähnlichkeiten und mustern untersucht (in der kunst läuft das auch so), die vielleicht schon bekannt sind.

    in der kunst und besonders in der malerei, reicht es m.e. überhaupt nicht, nur ein einzelnes bild zu betrachten, selbst wenn es technisch perfekt ist, um nur aufgrund dessen, von einem wirklichen kunstwerk zu reden. die inflation der "kunstwerke" mag dazu geführt haben, ich lehne diese betrachtung ab. man mag mir das als fehlenden kunstverstand auslegen, aber für mich ist es notwendig, ein kunstwerk in einem umfassenderen kontext zu "verstehen". dazu gehört für mich, sich die person des künstlers selbst, sein anliegen, seine entwicklung, vielleicht seine vision, die stilistischen merkmale, die zeit oder die epoche in der er malte anzusehen. um mal bei iri's gedanken zu bleiben, muss man die taschenlampe rausholen und sich bemühen licht in den tunnel zu bringen. u.a. liebe ich es kunstwerke mit einer ähnlichen thematik anderer künstler mit dem gerade gesehenen zu vergleichen unabhängig von stil und technik. für mich ist kunst in erster linie kommunkation, eine mit einem oberflächlich betrachtet sehr simplen "code" für den wir gemeinhin keinen "übersetzer" benötigen, doch auch in der kunst bedeutet leidenschaft und verständniss wohl wirklich tiefer einzusteigen und nicht nur die "oberfläche" ich meine das wörtlich, zu sehen...
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  • xer
    >> dass wir sehen lernen und das übertragen von gesehenem in begriffe z.b. als kind, aber auch später, wie ein abenteuer erfahren ist sicher unstrittig<
    Geronimo, ich finde diese Aussage etwas allgemeingültig. Ok, die Frage ob man grundsätzlich sehen lernen kann, wäre damit beantwortet. Aber bezieht sich das gleichermaßen auf Kunst? Ich meine das Kind/der Mensch lernt das zu sehen, wovon es/er umgeben ist... das ist aber ganz sicher nur selten Kunst! Insofern passiert das Erlernen des Sehens der Kunst(werke), nicht ganz automatisch. Man muss viel mehr explizit darauf hinarbeiten. Kann man das? So gesehen, wäre deine Aussage nicht ausreichend.. ich meine aus meiner Sicht.

    >> visuelle reize und verknüpft sie mit bereits vorhandenen für die er einen begriff oder assoziationen "parat" hat.<
    Das ist ein sehr interessanter Satz, finde ich! Woher kommen diese Begriffe, Assoziationen?
    Ich meine im Bezug auf ein Kunstwerk, nicht ganz allgemein.
    Was muss ein Mensch tun um "richtig" zu assoziieren? Talent haben? Oder tut´s der Lernvorgang auch?

    >> bei völlig neuem neigt der mensch zur analogie, sprich neues wird nach ähnlichkeiten und mustern untersucht (in der kunst läuft das auch so), die vielleicht schon bekannt sind<
    Mit höchstwahrscheinlich einer ziemlich hohen Fehlerrate, oder?

    >> ... ein kunstwerk in einem umfassenderen kontext zu "verstehen" ...
    Museum, Galerie, Events und andere Besuche wären damit aber fast sinnlos geworden, weil sie je eine sehr gründliche Vorbereitung erfordern würden, wollte man dort irgendetwas "verstehen"
  • geronimo
    geronimo
    hi, wer sich mit kunst beschäftigt, der sollte sich vorbereiten. ich habe mir das angewöhnt und glaube es lohnt sich. das internet ist da auch manchmal ganz nützlich. es gibt keine richtigen oder falschen assoziationen, so wie es auch keine richtige oder falsche kunst gibt. es gibt gute oder schlechte kunst, dafür sind verschiedene punkte verantwortlich. manche eher fragwürdig, wie oftmals der zeitgeist, mode und der blick auf die preise, andere eher schwergewichtiger, wie meisterschaft in der technik, konzept und inhalt, aufbau, rythmus etc., sowie botschaft, werdegang und u.a. auch ein lehrauftrag an einer hochschule. fehlerraten gibt es immer bei uns, trotzdem halte ich analogien für ein mächtiges werkzeug des fortschritts, auch in der kunst. zudem und das soll jetzt nicht arrogant klingen, ist wohl auch beim ansehen von "kunstwerken" weniger sehen manchmal mehr, so was schult den blick für die qualität. ja, ich bin der meinung man kann immer sehen lernen und es lohnt sich. ich arbeite ab und an als dozent für fotografie und digi fine art an zwei hochschulen hier in der gegend und ich bin immer wieder begeistert wenn ich mal unter anleitung eines guten kunsthistorikers 2 stunden lang sehend ein bild in all seinen "perspektiven" erkläutert bekomme und es so vielleicht besser verstehe. ich gönne mir das regelmässig und habe es bislang nicht bereut, ist sowas wie meine taschenlampe,,,
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  • _em_ton_sti_
    ...
  • siku
    Rex: >>... ein kunstwerk in einem umfassenderen kontext zu „verstehen“...<<
    Museum, Galerie, Events und andere Besuche wären damit aber fast sinnlos geworden, weil sie je eine sehr gründliche Vorbereitung erfordern würden, wollte man dort irgendetwas „verstehen“


    Allgemeine Führungen durch eine Ausstellung in einem Museum sind so angelegt, dass kein spezielles Vorwissen notwendig sein muss. Es werden Themen oder einzelne Künstler behandelt, nicht nur eine Arbeit (außer bei Kurzführungen). Bildbeschreibungen, Hinweisen auf technische Besonderheiten, künstlerische Veränderungen z. B. innerhalb eines Oeuvres zeigen Wege zum Verständnis von Werk und Künstler auf.

    Es ist einfach eine unabänderliche Tatsache, dass Besucher mit verschiedenen Wissensstufen eine Ausstellung besuchen. Die beste Grundlage für das Erfassen von Kunst, ist die schulische Kunstvermittlung. Hier werden in der Regel als Beispiele Bilder ausgewählt, über die sich Kultur und Geschichte ausdrücken. Man beachte nur hier im kn unter „suche/biete/finde“ die Hilferufe von Schülern – die Themenstellungen sind Beispiele für die Herausbildung von Grundwissen in der Kunst. Joseph Beuys!sehr wichtig!

    Bei moderner Kunst, beispielsweise bei Objekten (siehe die eingestellten documenta 11 – Beispiele von INM) werden Erklärungen allerdings immer sparsamer. Hier ist der Besucher zu aktiver Mitarbeit aufgerufen. Das heißt aber nicht, dass da einfach nur etwas hingestellt wird mit der Aufforderung an den Besucher: „jetzt bist du aber dran“. Kunstvermittlung ist hier Sinnstiftung durch Ausstellungskonzeption. Der Besucher wird durch die Auswahl der Arbeiten und deren räumliche Platzierung zu Assoziationen angeregt. (Der Begriff „Assoziation“ ist so gemeint, wie er im täglichen Leben angewandt wird, nämlich: Beziehungen knüpfen zwischen Dingen, Handlungen.) Ansonsten gibt es auch noch dicke Kataloge, die man kaufen und als Bettlektüre verwenden kann. ;-)
    Zum Schluss eine Aussage von Caspar David Friedrich, der schon vor 200 Jahren äußerte, dass sich ein Bild auf zweifache Weise erschließen lasse – von einem allgemeinen Kunstliebhaber oder dem „Kundigen“.

    Eine weitere Möglichkeit, Kunstwerke zu beurteilen ist die Lernerfahrung am Werk: durch eigene ästhetische Praxis künstlerische Prozesse nachzuvollziehen, ist auch eine Lernmethode. Voraussetzung ist jedoch, dass man die dazu benötigten Mittel und Techniken kennt, möglichst beherrscht.
    @ Rex: So, jetzt habe ich doch genug Angriffsfläche geboten oder? :))

    Und jetzt noch ein Beispiel für eine individuelle Beschreibung:
    Cy Twombly aus Sicht eines Malers (bezieht sich auf den Text von INM).
    C.T. heute? Sein Werk, zur Zeit der Gestaltungs- und Erlebnisimpulse des abstrakten Impressionismus entwickelt, hat für mich seine besondere Bedeutung behalten. Nämlich die des Musikalischen. Wie ein Komponist Noten einsetzt, bedient er sich der Schriftzeichen. Als hätte Cy Twombly mit Musikbegleitung (Debussy, Penderecki) Gedichte kreiert. Als wären auch Bilder von Turner und Wols (Wolfgang Schulze) im Atelier versammelt gewesen. Die Arbeiten empfinde ich insofern als äußerst sinnlich und metaphysisch, sie vermitteln eine „beruhigende Lebendigkeit“. Twomblys Werke bekämen in meinem „Palast“ einen Ehrenplatz.
  • fluwdom
    ich finde auch Kunst liegt im Auge des betrachters.
    was ist kunst? für mich ist es in erster linie weniger das können, als letztendlich die tatsache als erster eine bestimmte idee gehabt zu haben.
    Ich will es etwas untermauern mit zwei beispielen.

    🔗
    ("Dies ist keine Pfeife";
    René) Magritte)

    das ist zum beispiel kein großes "können" aber es ist für mich Kunst und zwar erstklassig.

    wo hingegen das hier für mich einfach ein motiv ist wie hunterd andrere. http://www.kunst.ag/member/159/images/m159a60big1.jpg

    fazit: kunst ist für mich nicht etwas was schwer sein muss von der handwerklichen leistung her, sondern es zählt zum größten teil die Idee ansich und deren umsetzung.
  • xer
    Dank eurer Beiträge, bin ich zu einer Ansicht gelangt, die ich hier mit euch gerne teilen möchte. Mein bisheriges Fazit zu diesem Thema.
    Zunächst sollte man verinnerlichen, dass unterschiedliche Kunstwerke immer andere Anforderungen an den Betrachter stellen. Während eins die Kenntnis der Lebensumstände des Künstlers zum Zeitpunkt, als sein Werk erstellt wurde, voraussetzt; erfordert das andere die mehr oder weniger genaue Kenntnis der damaligen politischen/wirtschaftlichen Situation. Manchmal sind es aber auch besondere Umstände, oder aber Bräuche und Sitten eines Landes oder einer Region, die man kennen müsste, um ein Kunstwerk richtig deuten bzw. verstehen zu können. Manchmal ist aber auch nichts davon erforderlich.
    Ins Spiel kommen hier aber verschiedene andere Aspekte/Faktoren. Die Bildung des Betrachtes zum Beispiel und damit nicht zuletzt sein intellektuelles Niveau. Disziplinen (um das eine oder andere Wörtchen auszuleihen ;) wie Kunstgeschichte und/oder Psychologie, sind möglicherweise nicht unerlässlich, erleichtern das Verstehen eines Kunstwerkes, wie in diesem Thread auch bei dem einen oder anderen Beitrag zu beobachten ist, ungemein!
    Und nun zum Schluss das Sehen können... es scheint mir als hätten wir bisher keine eindeutige Antwort darauf gefunden, ob es denn erlernbar, oder vielmehr angeboren ist. Meine Meinung dazu ist: sowohl als auch. Ein Mensch, der sich noch so viel Mühe gibt und lernt, aber kein Funken Talent besitzt, wird sich ebenso schwer damit tun ein Kunstwerk zu verstehen, wie der, der zwar dieses Talent besitzt, jedoch keinerlei Informationen bzw. entsprechendes Wissen, Fachkenntnisse, angesammelt hat.

    INM: Die „Bedeutung“ einer Arbeit ändert sich also über die Zeit
    Dies bringt noch etwas ins Spiel, was mir beim durchkämen meiner Gedanken nicht eingefallen ist. Dass nämlich, ein und dasselbe Kunstwerk, von Generation zu Generation unterschiedlich verstanden werden kann! Während Twomblys Zeitgenossen provoziert sein mögen, erscheint sein Werk unseren Zeitgenossen als "süßlich" bis "dekorativ"

    In einem Punkt möchte ich INM jedoch widersprechen. Er schreibt:
    INM: Die meisten Arbeiten Twomlys sind übrigens ziemlich groß. Manche sind Mannsgroß. Das eliminiert alle "Verwechslungsgefahr" mit Kinderzeichnungen, falls es eine solche gibt
    Dass wir ein Kunstwerk von einer Kinderzeichnung nur aufgrund der Größe sollten unterscheiden können widerstrebt mir sehr. Entweder zeugt das von einem Unvermögen in der Bildsprache des Künstlers, oder aber von unserem Unvermögen diese (auch in Kleinformaten) richtig zu deuten und verstehen.
    Wobei dies mit dem Satz:
    INM: Außerdem verweisen die Zeichen auf das Format. Das Blatt Papier. Trotz aller ungebändigt gebändigten Geste: Die Arbeit ist durchkomponiert!
    relativiert wird.

    An dieser Stelle möchte ich mich bedanken, für alle Beiträge die bisher geschrieben wurden und mir dabei geholfen haben, zu der eben notierten Ansicht zu gelangen

    Nachtrag: Und noch etwas ist mir eingefallen:
    Es gibt Werke, die für immer ein Rätsel bleiben werden, da sie vom Künstler selbst nicht verstanden werden/wurden
  • siku
    Das sollte nicht fehlen: Bemerkungen zu den von Modwulf hier eingestellten Bildern.

    Margrittes „Pfeife“ mit der aufklärerischen Note ist der großen Kunst des letzten Jahrhunderts zuzurechnen. Als Vertreter des Surrealismus verstand er es, banale Dinge des Alltags verfremdet und unabhängig von Schwerkraft und Zeit wiederzugeben.
    Ein Werbespruch für Pfeifenläden:
    Diese Pfeife ist keine Pfeife vom Discounter, sondern ein Prachtstück mit echtem Meerschaum – erhältlich im Pfeifenstudio Hermit, Stade, Räuchergasse 17

    Strandszene:
    „Zuerst drehte der Reklameflieger wie vorgesehen seine normalen weiträumigen Runden, dann aber flog er immer engere Kreise bei stetig abnehmender Höhe. Und auf einmal sauste er dicht über die Steilküstenkante hinweg; weg war er, denn der Sprit reichte nur noch bis zum Landeplatz, was der Pilot (ausgerüstet mit Fernglas) ausdrücklich bedauerte.“ So ähnlich jedenfalls stand es vor 6 Jahren – ich glaube – im „Westerlandkurier“.
    Allein schon wie die Dame am Strand platziert wurde, macht aus einem harmlosen Bildchen ein neckisches, humoriges ganz kleines Kunstwerk, dazu der lustige Beobachtungsposten. Merkwürdig: der Schatten des Flugzeugs über der Sonnenanbeterin, obwohl er dort gar nicht sein könnte. Oder ist da etwa noch ein zweiter, die Dame nervender Fan unterwegs? Wie dem auch sei: danke für diese schmunzlige „Sommerheiterei“
  • Kleckser
    Kleckser
    Kunst ist Ah! und Oh!
  • _em_ton_sti_
    ...
  • _em_ton_sti_
    ...
  • fluwdom
    @_its_not_me_

    Darauf habe ich gewartet :) nein ich betrachte das bild von Magritte nicht philosophisch, sondern exakt im Gegenteil. Ich sehe es als das, was es ist. Es ist keine Pfeife sondern es ist das Bild einer Pfeife.
    Einer Pfeife die so vielleicht gar nicht real existiert. deshalb finde ich die scheinbare analogie im zweiten bild, welches du angefügt hast "Das ist kein Krieg" nicht passend. Denn es zeigt einen realen Krieg. aber auch wenn er gemalt wäre so würde mir doch wieder der punkt fehlen wo ich sage "das ist kunst" denn die Idee hatte zuerst Magritte umgesetzt alles was danach kommt ist einfach.
    Ob sich Magritte einen philosophischen hintergrund bei seinem werk dachte, zum Beispiel "Künstler stellen die wirklichkeit dar aber sie schaffen keine wirklichkeit" lasse ich einmal dahingestellt.
  • _em_ton_sti_
    ...
  • fluwdom
    Nun was siehst du denn in dem bild von Magritte?
  • _em_ton_sti_
    ...
  • fluwdom
    ich habe dir gesagt wie ich es verstehe. da du mich nicht verstanden hast, wollte ich jetzt wissen wie du ihn sehst damit ich eventuell verstehe, warum du nicht weisst was ich meine. dann kann ich es ja nochmal erläutern und deinen betrachtungs standpunkt mit einbeziehen.
  • _em_ton_sti_
    ...
  • fluwdom
    ja genau richtig. was hast du denn dann nicht verstanden?
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