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  • Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerke

  • xer
    >> Hätten wir dann aber den Leo Thread, wenn er (Leo) deiner letzten Ausführung nach, im Bezug auf.. ich sag mal: unterschiedliche Systeme, demnach folgerichtig gehandelt hätte?<

    Was ich mit folgerichtig meinte ist: ausgehend von der These, dass wir hier mit unterschiedlichen Systemen, die sich jeweils unterschiedlicher Codierungen (um bei Luhmann zu bleiben) Bedienen, würde das doch eine beinahe Entmachtung der Bilder bedeuten. Da die Codierung "Wertvoll(nicht im kommerziellen Sinne)/Bedeutungslos" im Verhältnis, eine zu sehr untergeordnete Rolle spielen würde, welchen Sinn sollte dann Da Vinci in seinem Rätsel gesehen haben?
    Es sei denn, wir einigen uns darauf, dass nur ein verschwindend geringer Teil der Menschen, die sich für Kunst, tatsächlich auch für den Inhalt interessieren.
    PS: Dann aber wiederum von Macht zu sprechen, scheint mir.. übertrieben. Das hat aber nicht mehr unmittelbar mit dem Thema hier zu tun
  • _em_ton_sti_
    ...
  • geronimo
    geronimo
    hi, na ich kann da gar nicht so große unterschiede zwischen popper, foerster und luhmann erkennen. poppers 3 welten modell finde ich ganz symphatisch und man kann es durchaus auch hier anwenden ohne sich in grossere widersprüche zu verstricken. da wir uns des konstruierens der wirklichkeit, ja bei der betrachtung eines bildes nicht bewusst sind, da dies überwiegend im unterbewusstsein geschieht, spielt das im praktischen leben auch nicht die grosse rolle. mich störte nur der satz "bilder haben macht", dies ist eine eigenschaft die sie nicht besitzen, denn nur wir als betrachter und als selbstrefrenzielle psychische systeme interpreten sie und können dann u.u. ein gefühl von macht zulassen, dies gilt für konstruktivisten ebenso wie für realisten.
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  • _em_ton_sti_
    ...
  • artorange
    artorange
    mich störte nur der satz "bilder haben macht", dies ist eine eigenschaft die sie nicht besitzen, denn nur wir als betrachter und als selbstrefrenzielle psychische systeme interpreten sie und können dann u.u. ein gefühl von macht zulassen,


    aber gibt es denn eine andere art von macht? die mächtigen sind doch nur solange mächtig, wie die massen an ihre macht glauben. genauso verhält es sich mit den bildern.
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  • xer
    Hi Zusammen, so interessant das Thema über die Macht der Bilder tatsächlich ist, es lenkt etwas von dem eigentlichen Thema des Threads ab. Leider habe ich auf Seite 5 eine interessante Entwicklung, durch einen Einwurf, abgewürgt. Sorry! Wie dem auch sei, das Thema um das es ging, war ein Bild Magrittes und die Frage wie dieses Bild und Magrittes Werk überhaupt verstanden wird

    In diesem Zusammenhang habe ich mir hier erlaubt diesen Beitrag von INM direkt aufzugreifen:

    [list]
    🔗

    http://www.budesheim.de/krieg.gif[/list:u]


    PS: Ergänzugen bzw. Korrekturen sind willkommen!
  • geronimo
    geronimo
    hi -its-not-me-, ich sehe keinen widerspruch wenn wir allgemein sprachlich diskutieren. widersprüche ergeben sich hier lediglich wenn wir die struktur oder die "erkenntnisebenen" wechseln und zeitweise den standpunkt von systemtheoretikern und philosophen einehmen. dies führt manchmal zu scheinbaren verwirrungen, die insbesondere dann auftreten, wenn man sich mittels code auf boards über realtiv complexe geschichten unterhält...
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  • geronimo
    geronimo
    hi rex, die arbeiten von rené magrittes, verdeutlichen doch genau was ich meine. sicher bilder sind kommunkation, aber sie sind eben nicht die realität das bild einer pfeife ist ein gutes beispiel. du kannst sie nicht anzünden, du kannst sie nicht in der hand halten, du kannst nicht spüren wie glatt der pfeiffenkopf ist, du kannst nicht an dem mundstück ziehend den rauch inhalieren. das gleiche gilt für das bild, welches sagt "das ist kein krieg" magrittes hat immer wieder alltagsgegenstände dargestellt und mit feinem, oft provokativen kommentaren versehen um sein verständnis von surrealismus zu vermitteln.
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  • osas
    "Konstruktivisten, das sag ich jetzt mal ganz salopp, gibt's erst seit Kant, also seit ungefähr 225 Jahren"

    salopp daneben! ;)

    siehe:
    "Eine Tempelfahne flatterte im Wind.
    Zwei Mönche diskutierten darüber.
    Der Eine sagte, die Fahne bewege sich;
    der andere meinte, der Wind wehe.
    Sie diskutierten hin und her und konnten sich nicht einigen.
    Der Sechste Patriach sagte:
    "Weder der Wind noch die Fahne bewegt sich.
    Es ist der Geist, der sich bewegt.""

    koan aus der zentradition 1000undnochwas jahre alt.
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    da hier soviel zur der pfeife geschrieben wird, das bild war wichtig für die konzept kunst und besonders für kosuth. es sei hier kurz auf den berühmten "one and three chair" verwiesen. bei dem das mieum/gallerie das konzept selber ausführt(wie sich das von einen guten konzeptionsten gehört legt kosuth auf handarbeit keinen besondern wert es geht um die idee). das konzept ist das ein belibiger stuhl genommen werden kann, dieser fotografiert werden muß und zusammen mit dem foto und einer wörterbuchdefiniton in der jeweiligenlandessprache in einer bestimmten anorndnung präsentiert werden muß.


    stühle (verschieden versionen)

    ein anderer beispiel von Kosuth wäre "five words in red neon" die eben dieses sind. eine tautologische übereinstimmung.

    bei der pfeife von magritte kannman sich nun fragen, ist sie tautologisch oder nicht. ;-)
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  • siku
    Hallo, wie vorhin versprochen klicke ich mich noch einmal in die Diskussion ein, um auf das Beispiel „Magritte“ einzugehen, allerding hat es jetzt irgendwie an Aktualität verloren, aber ein Text braucht eben so seine Zeit ;-))

    Doch wie komme ich von Diskussion von „der Macht der Bilder“(incl. Bildjournalismus, Medienbilder allgemein) zu Magritte??
    Zuerst muss ich doch mein Erstaunen kundtun, wieso gerade ein Soziologe wie Niklas Luhmann ein wichtiger Theoretiker in der Kunstdiskussion geworden ist.
    Luhmann hat sich zur Kunst als Kommunikationsform geäußert, aber sein Kunstverständnis, wenn ich es nach meiner Kurzinfo richtig verstanden habe, ist eher ein konservatives – akademische Ausbildung – Kritiker - Museum.
    An der „Macht der Bilder“ hat die "bildende Kunst" wohl nur einen geringen Anteil:
    Begriffsklärungen oder praktische Beispiele? So, jetzt habe ich irgendwie den schwierigen Schritt einer Überleitung zu Rene Magritte vollzogen. (nur so am Rande: wäre Pierre Bourdieu hier nicht treffender mit seiner Gesellschaftstheorie platziert, praktisch vorneweg als Ausgangsbasis für die Fähigkeiten kultureller Kommunikation;-) )

    Rene Magritte: Die Pfeife (dieses Motiv hat er in mehreren Varianten gemalt)
    >>> Zitat Modwulf: „ich finde auch Kunst liegt im Auge des betrachters.
    was ist kunst? für mich ist es in erster linie weniger das können, als letztendlich die tatsache als erster eine bestimmte idee gehabt zu haben.
    Ich will es etwas untermauern mit zwei beispielen.
    das ist zum beispiel kein großes "können" aber es ist für mich Kunst und zwar erstklassig“

    „Dies ist keine Pfeife“, Die Ironie , als solche könnte man den Hinweis betrachten, legt die Fiktion des Bildes offen. Nicht die außerbildliche Realität des Gegenstands, sondern das Bild als solches ist die Realität. Der französische Maler des Symbolismus und Kunsttheoretiker Maurice Denis (1870-1943) stellte bereits 1890 in seinem berühmt gewordenen Satz fest: „ Sich erinnern, dass ein Bild, bevor es ein Schlachtpferd, eine nackte Frau oder irgendeine Geschichte darstellt, grundsätzlich eine plane Fläche ist, die mit Farben bedeckt ist, die in einer spezifischen Weise angeordnet sind.“ Bereits hier liegt die Betonung auf der Materialität des Bildes, nicht auf dem realen Abbild.

    >>> Zitat INM: „Hi modwulf,
    Da das Threadthema "Über das Verstehen der Kunst, Künstler und der Kunstwerk" lautet, erlaube ich mir die Frage, wie "verstehst" du diesen Magritte? Was "sagt" dir das Bild? Ich stelle die Frage auch vor dem Hintergrund, dass du (in einem anderen Thread) für dich eine "philosophische" Betrachtung von Kunst abgelehnt hast, wenn ich dich richtig verstanden habe.“


    Ich erlaube mir mal eine Beantwortung der Frage von INM: Das Bild zeigt eine Pfeife, die Schrift behauptet „dies ist keine Pfeife“. Mit einer Hinterlist, so könnte man meinen, tritt das in den Vordergrund, was Magritte als „Mysterium“ bezeichnet, ein Begriff der ihn für seine Kunst besonders wichtig schien – jegliche geläufigen Gegenstände bargen ein Mysterium in sich.
    Magritte nutzt Gegenstände der ihn umgebenden Realität, führt sie durch Schrift oder eine fantasievolle/ poetische Zusammenstellung zur Versinnbildlichung seines „Mysteriums“ um dieses deutlich und sichtbar zu machen.

    Für Magritte ist die „reine Kunst“ die Verteidigung des Ästhetischen“. (...) „Das Kunstwerk, adäquater Ausdruck der >Entdeckungs-Schöpfung< des Künstlers, hat zur wesentlichen Aufgabe, AUTOMATISCH die ästhetische Empfindung des Betrachters auszulösen.“ Für M. ist der Stil eines Bildes „das schicksalhafte Ergebnis eines gut gemachten Gegenstandes: die Einheit der schöpferischen Idee und ihrer Materialisation.“ [Zitate aus Magritte, Sämtliche Schriften, Hrsg. A Blavier (deutsche Ausgabe München 1981S. 9-11)]
    Noch eine Schlussbemerkung: was Magritte geleistet hat, ist auch großes technisches Können“.
    Er hat zudem Kompositionen mit wesentlich komplexeren Inhalten kreiert.
  • osas
    so am rande was persönliches zu magritte. für mich waren seine bilder vor jahren ein wichtiger link zur kunst.
    ich taumelte damals ziemlich angefressen vom mysterium durch die gegend und fühlte mich damit extrem alleine, bis ich zufällig mal was von magritte entdeckte...da schienen mir ähnliche "bissspuren" sichtbar zu sein.
    eine konstruktive begebenheit .)
  • sylviA
    Ich sehe es so mit der Kunst wie mit einem Film oder einem Buch oder auch einem Gedicht. Man kann es falsch verstehen und trotzdem gut finden und es schadet niemandem. :)
  • xer
    Hanni, ich verstehe nicht wie du einen Sprung von Konzeptkunst zu Tautologie schaffst. Du schreibst von Konzeptkunst und schwenkst in dem Zusammenhang zu Kosuth rüber. Zwar hatte ich auch gelesen, Magritte sei als Theoretiker der Konzeptkunst ein Vorbild, seine Kunst selbst, empfinde ich persönlich aber gar nicht als Konzeptkunst. Insofern verstehe ich auch gar nicht, wie du von der Pfeife auf Kosuth kommst. Des Weiteren, ist mir auch der Zusammenhang zwischen Magritte´s Pfeife und der Tautologie völlig schleierhaft.
    Kannst du das erläutern? Ich finde das wirklich sehr interessant!
  • _em_ton_sti_
    ...
  • rep
    inter
    pre
    tat
    ion
  • ehcsriKenienitllankrev
    Hey ähm ich will ja nichts sagen aber seit ihr nicht etwas fern von der auf seite 1 gestellten Frage?!
    Und da regt sich eine auf das immer vom thema abgekommen wird ;-)
    Seid mir nicht böse leute aber ihr redet alle echt wirres zeug, das was ich im allgemeinen als künstlergequatsche bezeichne...
    ihr kommt einfach nicht auf den Punkt, warum muss immer alles so zerredet werden? Habt ihr nichts wichtigeres zu tun?
    auch wenn ich mir mit dieser antwort sicher keine freunde mache, das wollte ich mal loswerden.
    schönen tag wünsch ich! ;-)
  • rep
    so wirst du niemals "freunde" los!
    sie werden auf dir oder dich oder sich weiterhin eingehen.
    :)))
  • siku
    Hallo Obstfreund,
    hey ähm - schön, dass du die Dinge so klar darstellen kannst. Da wäre zumindest ich glatt nicht drauf gekommen. - So isses eben, man diskutiert einfach mit, manchmal zwar etwas ab vom Schuss oder man (Mann?) sucht sich einen lieblichen Nick und nödelt. Vorteil: dafür bedarf es weniger Energieaufwand und Kenntnis und man (n?) bleibt im Gespräch.
    siku ;-)))
  • fluwdom
    Wenn Bilder nicht Ursache von Kommunikation sind, was machen wir dann hier eigentlich :-)


    ... Wir produzieren Bilder um die Menschen zu leiten ...


    Zu diesem "wir" zähle ich mich nicht :-)


    da kann ich nur zustimmen. ich denke wer glaubt mit kunst, egal welcher art, menschen zu "leiten" (man könnte auch manipulieren sagen) der sollte mal ein runde in sich gehen und sich nochmal durchschütteln.

    zurück zum Thema mit anlehnung an meine Beispiele (Magritte)

    @Siku zu deiner erklärung um Magritte bild. das ist im grunde dass, was sich der künstler dabei gedacht hat. da es aber in diesem thread um kunst verstehen geht, ist es eigentlich völlig wurscht was der künstler selbst meint. Es geht viel mehr um das interpretieren bzw. verstehen und betrachten auf verschiedene weise der anderen. keine darstellung der realität IST die realität die dargestellt wird.
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