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  • MAFIA?

  • Angelika Reeg
    Angelika Reeg
    irgendwie fällt mir eben eine tierart ein,

    ........chamäleon


    ;-))
    Signatur
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    @angy: ;-)))
    @HoFi:.... das Problem vieler Menschen, die sich selber für zu wichtig nehmen und/oder wissen, dass sie dem Bild nicht entsprechen, welches sie gerne selber von sich hätten und daher mit Händen und Füssen........ naja - UNWICHTIG!

    Ich denke nicht, dass irgendjemand irgendetwas zur "Kunst" macht - Galeristen eingeschlossen, auch wenn sie sich selber gerne für "Kunstkenner" halten!

    Meiner Meinung nach werden bei diesem Thema viel zu viele Begriffe miteinander wild vermischt und ergeben dadurch zwangsläufig ein "schräges" Bild.

    Zum einen gibt es das, was im Augenblick "angesagt", "in", "Hipp", oder was-auch-immer ist...... und das kann sich morgen radikal ändern.

    Zum anderen gibt es das, was gestern "verpönt", ""unbekannt, "unverstanden", "Dekoration", usw. war und morgen in Museen und/oder Galerien hängt und als DIE NEUE KUNST propagiert wird.

    Ergo heute "Kunst" und morgen nicht?
    oder
    Heute "Quatsch" und morgen "Kunst"?

    Was bedeutet dann das Etikett "Kunst" eigentlich?
    Ein Geschäft für die Leute, die Geschmäcker professionell vermarkten!!
    Die Geschichte und die Gegenwart zeigen immer wieder, dass es nur wenige Dinge auf der Welt gibt die SO RELATIV sind wie der Begriff "Kunst".
    Berühmte "Kenner" in der Vergangenheit, haben sich im nachhinein selber blamiert durch "nicht-erkennen" der Künstler, welche heute zu den "Großen" gehören. Das gleiche erleben wir immer wieder in unserer Gegenwart!
    Anstatt mit der angemessenen Bescheidenheit zu urteilen "... es entspricht nicht meinem GESCHMACK und MEINER Definition von Kunst", werden gerne so Absolutismen von sich gegeben wie "DAS ist KUNST - oder DAS ist KEINE Kunst", womit sich für mich der sog. "Kritiker" eigentlich nur als von einem übermässigen Mass an Selbstüberschätzung belastet outet.

    Bei mir gibt es bei Bewertungen zwei unterschiedliche Kriterien:
    1a) Wieviel "Geschick" verlangte die Herstellung eines Werkes und damit verbunden meine Achtung vor dem (technischen) Können...
    und
    1b) Gefällt es mir = sagt es mir zu = trifft es meinen Geschmack (Kaufentscheidend!!)

    Nun gibt es auch mind. 2 Gruppen von Käufern. Nämlich:

    1. Menschen die etwas kaufen weil es Ihnen gefällt, ohne weitere "Kunst-Wertung"
    2. Menschen die ein Objekt als Investition betrachten und es erwerben weil irgendwelche Kritiker da von "Kunst" reden.

    Die erste Gruppe ist die Masse. Die zweite Gruppe ein sich selber für elitär haltender Zirkel, der nicht erkennt, dass er nur zum Zwecke der EIGENEN Gewinnmaximierung manipuliert wird und daher die Zielgruppe aller sog. "Kunstkenner" und "Galeristen" darstellt.

    Beide haben ihre Berechtigung für mich - nur...... die zweite Gruppe nimmt oft und gerne für VIEL zu wichtig, weil sie die anderen für "Dumm" und "Nichtkenner" hält.

    Kunst ist Geschmack und Geschmack ändert sich... ständig. Daher gibt es m.E. keine fixe Definition von "Kunst". Da greift für mich schon eher die Frage:
    "was ist heute IN?" (und morgen OUT *g*).

    Also gibt es zu meinem Bedauern keine SICHERHEIT mit der man KUNST kreieren kann.... aber es gibt dafür auch Hoffnung für die "heute geschmähten", dass sie morgen "Kunst" sind.

    Auf die Hoffnung - Prost!
    Signatur
  • _em_ton_sti_

    "was ist heute IN?"


    Ja, genau. gute Frage: Was ist denn heute gerade so "in"? Gibt es irgendwelche Beispiele, mit denen man diese Diskussion etwas würzen könnte?

    Wer oder was ist denn gerade angesagt?
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  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    ... ganz gespannt daneben steht und mit auf Antwort wartet.........
    Signatur
  • geronimo
    geronimo
    hi artorange, vergiss es du drehst dich im kreise.

    wenn der verbraucher nur das kauft was angeboten wird, dann bestimmen die anbietenden wo's längs geht, genau das sagte ich. im kunstmarkt ist das genauso.

    die rührselige geschichte vom volk, dass den honny nach hause schickte, erzähl bitte jemand anderen, falls du noch jemanden findest der so naiv ist. tatsache war schlicht, dass die damalige UDSSR und mit ihr die DDR total pleite waren und damit nicht mehr funktionsfähig. gorbi hat daher damals grünes licht zum kippen gegeben, so wird ein schuh daraus. im übrigen handelte sich um einen totalitären staat, in dem der sog. verbraucher wenig zu melden hatte.

    museen die sonderaustellungen zeigen, bei denen lange angestanden wird, mit der bilderabteilung von karstadt zu vergleichen halte ich für abwegig.

    ob du masochist bist oder nicht ist sekundär und interessiert niemanden. die überwiegende mehrheit hält die deko, die im wohnzimmer hängt nun mal für kunst. wenn schon der begriff "kunst" nicht eindeutig zu definieren ist, dann um so weniger das kunstverständnis von einzelnen und ihr persönlicher geschmack.

    galleristen machen durchaus unbekannte kunst und künstler, bekannt und gross, dafür gibt es unzählige beispiele, selbst bei den ganz grossen namen.

    ich denke schlicht du wiedersprichst dir ständig und deine argumente sind nicht sehr schlüssig.
    Signatur
  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    jedesmal nämlich, wenn sich die kunst originalität herausnimmt, sieht sich die "vereinigung der kenner" genauso herausgefordert wie das weitere publikum...
    da wir aber aus guten gründen von der kunst originalität erwarten und unsere wertschätzung an ihr ausrichten, laufen die "kenner" ständig gefahr, ihre urteile berichtigen zu müssen.
    die neigung, sich vom neuen in der kunst beleidigt zu fühlen, ist weit verbreitet. für die "kunstkenner" steht aber jedesmal ihre -glaubwürdigkeit- auf dem spiel.


    da geht es schon los: der begriff der originalität. der ist ja imho nicht so gazz unproblematisch(genau wie der genie begriff). gerade in zusammenspiel mit kunstkenner.
    dazu ein zitat aus Stefan Roemer`s Dissertation " Der Begriff des Fakes" 1998

    :
    Kant definierte in diesem Sinn das Ideal des Genies, aus dem die Qualität seiner Werke entsteht,
    folgendermaßen: 1. Genie ist als Talent angeboren, kann nicht erlernt werden und hat deshalb
    Originalität (Eigentümlichkeit); 2. es ist nicht der Nachahmung entsprungen; 3. seine Werke kann
    es nicht wissenschaftlich selbst erklären, weil es nicht weiß, wie sich ihm die Ideen mitteilen; 4. die
    Natur gibt dem Genie die Regeln der schönen Kunst vor.3 Für den Kunstkenner lassen sich daraus
    zwei Konsequenzen ziehen: Erstens erhält der Kunstkenner hierdurch seine Funktion, die Kunst zu
    erklären.4 Zweitens läßt sich ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen dem als natürlich betrachteten
    Ursprung eines Originals und der Autorschaft herauslesen, die mit der Signatur besiegelt wird. Die
    Moral des Originals spricht alle diese Aspekte dem Fälscher ab. Darüber hinaus läßt sich das
    modernistische Verständnis vom anti-intellektuellen Künstler auf Kants Setzung zurückbeziehen.

    und nochmal Roemer:
    Der Kunstkenner wird in seiner Fähigkeit des wissenden Sehens vom originalen
    Kunstwerk projektiv bestätigt, insofern er es als solches anerkennt. Demnach ist nur der
    Kunstkenner in der Lage, die Authentizität eines Werkes anhand seiner Herkunft und seines Stils
    zu taxieren, das heißt, die Zugehörigkeit zu dem von einer subtilen Kohärenz gekennzeichneten
    Stil einer Epoche zu erkennen, der nach dieser Annahme nicht täuschend echt kopiert werden
    kann.4 Nur dieses Verhältnis zwischen Kunstkenner und Original sichert den Wert des Kunstwerks,
    die repräsentative Funktion der Sammlung, der es angehört, sowie reflexiv auch die herrschende
    Position des Kunstkenners. Vor allem in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verstärkte sich
    die Kritik an der Person des Kenners, weil seine Verfahrensweise der Qualifizierung von
    Kunstwerken immer fraglicher wurde.


    und nochmal roemer:

    Dieses Werturteil ist somit
    eine institutionell abgesegnete Behauptung des Kunstkenners, die tautologisch auf dem
    bestehenden kulturellen Verhältnis zwischen Genie, Original und Kunstkenner basiert. Diese
    Problemstellung betrifft nicht allein die Erkenntniskriterien der Fälschung, sondern die gesamte
    Kunsttheorie.

    und weil so schön is nochmal:
    Sie täuscht in der Sprache der
    Konventionen ihre Echtheit vor, indem sie der Vorstellung eines schönen, originalen Kunstwerkes
    entspricht, weil sie eine Wiederholung davon vornimmt, was von einem Kenner als einmalig,
    ursprünglich, original und unnachahmlich betrachtet wird. Deshalb steht sie in Widerspruch zu dem
    Anspruch auf Wahrheit, dem epistemischen Wert der Kunst, wie er von der klassischen
    Repräsentationstheorie behauptet wird.


    sicherlich geht es hier hauptsächlich um die fälschung und einen etwas anderen typ als kenner der bisher hier gemeint ist, aber es zeigt meiner meinung nach sehr schön die ganze problematik auf. der text sei allen anhegelegt die sich ernsthaft mit der thematik des kenner beschäftigen wollen. das kapitel 2.3 "die rede vom original und seiner fälschung"
    hat einige erhellende und erheiternde momente.


    zum thema was gerade in ist: verschiedens würde ich sagen, erstmal natürlich "new german painting" ala leipzig und dresden(?), andererseits wahrscheinlich sachen wie motti, sierra und jankowski. wobei mir ja letztere deutlich mehr zusagen.
    jedenfalls ist vom hype her malerei schwer im trend.
    ich mein ja immer noch, echte künstler lassen malen. ;-)
    Signatur
  • artorange
    artorange
    Rabulistik.

    Und jetzt zurück zum Thema. H.


    lieber hofi,

    das thema hier ist nicht "artorange" und nicht dein glaube oder aberglaube über meine wenigkeit. aber ich kann dich einbisschen aufklären:

    Anti bedingt auch pro.
    Das kann ich bisher nicht erkennen.


    das kann daran liegen, das es umgekehrt ist: pro bedingt kontra.

    Du hast bisher verdammt:


    wie habe ich denn das angestellt? ist mir gar nicht aufgefallen.

    Ich habe nichts gegen Nihilisten


    ich schon.

    ja ich bin kunsthändler. nur die kunden kaufen bei mir nicht weil ich gut bin, sondern weil die künstler, die ich vertrete gut sind. und wenn du dir meine online-galerie ansiehst, wirst du einen ziemlich eng aufgefassten ästhetischen rahmen erkennen, der absolut nichts mit einer nihilistischen anti-haltung zu tun hat.
    Signatur
  • sylviA
    also ich sehe da keinen "engen ästhetischen Rahmen" ich sehe was anderes......
  • artorange
    artorange
    @geronimo

    wenn der verbraucher nur das kauft was angeboten wird, dann bestimmen die anbietenden wo's längs geht, genau das sagte ich. im kunstmarkt ist das genauso.


    nachfrage bestimmt angebot. nicht umgekehrt. in jedem markt.

    gorbi hat daher damals grünes licht zum kippen gegeben, so wird ein schuh daraus.


    es wird nix mit dem schuh. gorbatschov schreibt in seinen memoiren, er habe mit dem spruch "wer zu spät kommt..." sich selbst gemeint. es war ein missverständnis.

    auch totalitäre systeme werden durch die verbraucher bedingt. die ossis haben doch nur das verbraucht, was sie selbst produziert haben...

    aber komplexe eigendymamik der politischen und gesellschaftlichen prozesse ist hier nicht das thema.

    die überwiegende mehrheit hält die deko, die im wohnzimmer hängt nun mal für kunst.


    kannst du das bitte belegen? ich schätze: in den meisten hängen wohnzimmern hängen poster und reproduktionen der grossen meister. einen echten picasso kann sich nunmal nicht jeder leisten.

    aber selbst wenn du recht hättest, die minderheit, die kunst für kunst hält - sind das keine verbraucher?

    galleristen machen durchaus unbekannte kunst und künstler, bekannt und gross, dafür gibt es unzählige beispiele, selbst bei den ganz grossen namen.


    selbstverständlich. die frage ist nur: wenn galeristen bestimmen, was kunst ist, wieso geben sie sich so viel mühe? sie könnten doch einfach lauter deko verkaufen, die dummen stehen doch darauf.

    du fragtest "wer bestimmt eigentlich was gut ist...?"
    worauf ich antwortete "die verbraucher. wer sonst?" warum du daraus "die mehrheit" liest, weiss ich nicht.
    Signatur
  • untitled
    untitled
    Mich würde mal interessieren ob dieses Bild Eurer Meinung nach Kunst ist?

    🔗

    Von wem das Bild ist, warum ich das frage, etc. kläre ich später auf. Bitte antwortet mit Begründung, warum ja bzw. warum nicht.
  • ppeS
    Wenn ich das selber gemalt hätte, würde ich es jedenfalls nicht verkaufen. Weil ich es wie eine gute Musik einfach liebe. Warum? Es hat einen etwas dramatischen Farbklang in moll und winzige Hoffnung in Dur. Die Komposition stimmt für mich. Die Textur ver/enthüllt Geheimnis. Das Bild lässt Interpretaionsraum. Ob das Kunst ist? Für mich eindeutig ja, gleich von wem es ist. LG Sepp
  • elezzuw
    So cool und erhellend und richtig wie von Per ganz oben, haben wir das noch nie gehört, wenngleich in ähnlicher Weise stets empfunden. Die Schwierigkeit ist die, dass das, was per als eigentliche Kunst versteht, quasi auseinandergerissen ist. Einmal in den Bereich der Unentdecktheit (und damit Unerkanntheit) - zum anderen ist sie in eben den Bereich hineinintegriert worden, den, den man den kommerziellen nennt, Per nennt ihn ganz treffend Mafia.
    Es gibt aber heute Mittel (und ich denke Per kennt sie ganz gut), wie der Bereich der Unentdecktheit und der Bereich der (Kunst-)Mafia um- bzw. d u r c hspielt werden kann. Frage an Per: Sollen wir es heute einfacher haben, als der gute Vincent? Nochmal eine Frage an Per, direkt an ihn persönlich und vielleicht auch eine tröstliche: Sollen WIR es DENEN einfacher m a c h e n, als der gute Vincent? Na, siehste!
    -wuzzele 2-
  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    ..nach meinem Geschmack zuviel "moll" und zu wenig "dur" *lächel*... aber ich halte mich nicht für einen "Kunstkritiker".

    LG
    AnneMarie
    Signatur
  • iriJ
    ch mein ja immer noch, echte künstler lassen malen. ;-)

    ;)
  • iriJ
    Und weshalb?
    Weil es nicht die Technik oder das Handwerk ist das Kunst zur Kunst macht
  • IchWarZuerst
    IchWarZuerst
    @ An alle Glieder des mit's...
    Menschen neigen leicht dazu, dogmatisch zu sein und die Welt in Schwarz und Weiß, in Gut und Böse, in Richtig und Falsch aufzuteilen. Dadurch können sie aber nur einen Bruchteil des Wirklichen erkennen und schränken sich selbst ein.
    Birth, school, work, death...
  • geronimo
    geronimo
    hi artorange, nachfrage bestimmt das angebot, träum mal schön weiter das war in den 50ziger, sechzigern so. dass die udssr pleite war sagte ich bereist, deshalb liess gorbi, die geschichte schlicht fallen. verklärungen helfen da nicht viel.

    wenn galleristen mit ihren shops in toplagen soviel deko drehen würden wie manche discounter, würden sie auch da mitspielen, sie können es aber nicht. galleristen bestimmen selten was kunst ist, sie vertreiben sie und managen in der regel ihre eigen kundenbasis und ein paar künstler. haarspaltereien wer nun verbraucher ist führen zu nichts, man kann im kunstmarkt über unterschiedliche zielgruppen und segmente reden, die von unterschiedlichen vertriebswegen bedient werden. btw. die meisten galleristebn kämpfen ständig mit der pleite. du selbst bedienst den low-end markt, so macht halt jeder sein ding - so what?
    Signatur
  • nietsnekloW
    Wenn ich das selber gemalt hätte, würde ich es jedenfalls nicht verkaufen. Weil ich es wie eine gute Musik einfach liebe. Warum? Es hat einen etwas dramatischen Farbklang in moll und winzige Hoffnung in Dur. Die Komposition stimmt für mich. Die Textur ver/enthüllt Geheimnis. Das Bild lässt Interpretaionsraum. Ob das Kunst ist? Für mich eindeutig ja, gleich von wem es ist. LG Sepp


    Besser hätte man es nicht sagen können.
  • artorange
    artorange
    @geronimo

    nachfrage bestimmt das angebot, träum mal schön weiter das war in den 50ziger, sechzigern so.


    du solltest deine behauptungen gelegentlich belegen.

    dass die udssr pleite war sagte ich bereist


    russland ist eins der reichsten, wenn nicht das reichste land der welt: die produktion in den letzten 10 jahren mach das bruchteil davon, was zu sowjetzeieten produziert wurde, trotzdem erlebt russland ein bauboom, mercedes verkauft die meisten fahrzeuge in russland, russische touristen reisen überall in der welt, die kinder von den neureichen studieren an den besten privatuniversitäten. die cccp war nie pleite. das hast du geträumt.

    wenn galleristen mit ihren shops in toplagen soviel deko drehen würden wie manche discounter, würden sie auch da mitspielen, sie können es aber nicht.


    aber warum denn nicht, wenn die masse doch auf deko steht?

    so what?

    als "low end" verkäufer suche ich nach talenten, weil die blöden verbraucher kein deko kaufen. ok?
    die stehen lieber 10 stunden an, und kaufen sich poster von jackson pollack oder keith haring.

    und wenn hier, noch ein galerist wäre, oder ein künstler, der von seiner malerei lebt, würde er mir zustimmen: nur gute bilder lassen sich gut verkaufen.
    Signatur
  • geronimo
    geronimo
    hi artorange, ich weiss nicht ob du was von brand building verstehst. schau dir die grossen brands und die damit verbundenen logos an, dann wirst du vielleicht besser verstehen, wie sich die zeiten geändert haben. schon im frühsten kindheitsalter wird brand loyalty selbst bei den kids kreeiert. du kannst das auf jedem schulhof sehen. bei den erwachsenen geht das weiter, es geht vordergründig nicht mehr um produkte und dienstleistungen, sondern um zugehörigkeit zu erfolgreichen gesellschaftlichen gruppen und um lifestyle.

    ich war damals sehr häufig in russland tätig. wenn du vom reichtum (resourcen: öl, gas etc.)so hat russland, die udssr exsistiert nicht mehr, falls du das nicht mitbekommen hast, sicher ein zukunftspotential vor sich. dass mercedes die meisten fahrzeuge in russland verkauft ist zudem, sorry, totaler bullshit. die udssr war in jeder hinsicht pleite, hochverschuldet, ohne wachstum, schlechte infrastruktur, sowie moralisch und politisch am ende. nach dem auseinanderfliegen der udssr hat sich auf teilweise abenteuerliche art und weise eine gemessen an der bevölkerung hauchdünne neureichenschicht gebildet. der reichtum eines landes sollte sich irgendwie bei den bürgern wiederspiegeln, selbst heute kann ich das in russland nur sehr schwierig erkennen. im gegenteil ich sehe einen putin, der dabei ist bürgerrechte abzubauen, unternehmen zu beschlagnahmen und die freiheit der presse abzuschaffen. nochmal langsam für dich die udssr exsistiert nicht mehr, die einstigen sateliten haben sich erfolgreich abgesetzt. wach auf wir schreiben 2005.

    war die frage nach den deko verkaufenden galeristen ernst gemein? was soll der blödsinn? der gallerist ist in der regel ohne vertriebsinfrasturktur. will er masse braucht er in D rund 1200 filialen. der verkauf von kunst über das internet ist noch mager (meiner meinung nach aus gutem grund), aber auch das erfordert einen professionellen auftritt und erhebliche investitionen.

    ich bin kein künstler, sondern geschäftsmann, dass allerdings ganz gut, mir ist es daher egal in welchem segment jemand erfolg hat. solltest du wegen des terms "low end" beleidigt sein, so hast du glaube ich wirklich nicht verstanden was abgeht. btw. warum bist du nicht poster verkäufer, wenn der nachfragesog so gross ist?
    Signatur
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