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  • MAFIA?

  • siku
    @ untiteld0 – Bildbewertung der eingestellten Landschaft

    Das Bild wäre besser in der Kategorie „Galerie, Kunstbesprechung“ aufgehoben. d. h. nicht, dass ich mich um einen Kommentar herummogeln will deshalb wie folgt:

    Eine wild dahingespachtelte Naturidylle mit nicht besonders anspruchsvoll eingesetzter Palette kann kein Kunstwerk sein. Es ist offenbar, dass der „Künstler“ den an Postkartenmotiven gewöhnten Bilderkäufer auf „eine anspruchsvollere“ Ebene einstimmen will, ohne jedoch zu überzeugen.
    Womöglich ist ihm die naturalistische zeitraubende Pinselei auf den Keks gegangen und er dachte bei sich: Mensch, so kannste ja viel schneller und mehr Kohle machen: es ist ja „künstlerischer“. Zu Malers Ehrenrettung: die Spachtelei kommt schon locker daher; offensichtlich gibt es Liebhaber, die dies allein schon begeistert - mich ganz und gar nicht, da viel zu oberflächlich und vordergründig.
    Gruß siku
  • siku
    @ geronimo und artorange
    Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich -;). Die Verknüpfung von Kunstbewertung auf Museumsniveau und “Brand building” lässt mich zweifach staunen. Dazu fällt mir dann doch die oft bemühte Kunstkritik der Frankfurter Schule ein.

    Aus der Sicht der Frankfurter Schule fand in der kapitalistischen Gesellschaft eine Transformation von bürgerlich-affirmativer Kultur in eine industriekapitalistische erzeugte Massenkultur statt. Affirmative Kultur ist ein Begriff für die Institution Kunst, deren Gegenstände in der bürgerlichen Gesellschaft einen durch die idealistische Ästhetik begründeten sozialen Status der Autonomie genießen. Kunst büßt ihren kultischen Charakter ein, sie verliert ihre Einmaligkeit und wird zum Gegenstand massenhafter Vervielfältigungen, (...) die mit der Liquidierung des Traditionswertes am Kulturerbe einhergeht. (In das Auslassungszeichen gehörte eigentlich die Zertrümmerung der Aura von Kunstwerken. Als Randbemerkung möchte ich aber darauf nicht verzichten.)
    Mag es auch noch so viele Kontroversen um künstlerische Weihen und den Kunstbegriff geben, Marketing und „brand building“ sollten uns nicht vergessen lassen, das ein Volk auch seine Kultur pflegen und nicht nur vermarkten sollte. Und auch der Käufer denkt gelegentlich idealistisch
    Gruß siku
  • artorange
    artorange
    lieber geronimo,

    die sowjetunion verfügte über weit mehr "(ressourcen: öl, gas etc.)" als russland heute. also kann sie zu dem besagtem zeitpunkt auf keinem fall pleite gewesen sein.

    ich weiss nicht, was für eine art geschäftsmann du bist, deine horror geschichten über "brand building" erinnern mehr an propaganda der globalisierungsgegner.

    es sollte dir wohl bekannt sein, dass brand building nur ein aspekt der verkaufsstrategie ist. die grossen marken würden nicht lange überleben wenn sie nicht ständig trend- und marktforschung betreiben würden und an der qualität ihrer produkte arbeiten. sie können im konkurenzkampf überleben, wenn sie ihren kunden das liefern, was die erwarten.

    die frage war: warum bietet ein galerist nicht das an, was (aus deiner) sicht die meisten gerne kaufen würden?
    wenn man deko nicht in einer galerie los wird, nutzen auch 1200 filialen nichts.

    im postermarkt ist nicht nur die nachfrage sehr gross, sondern auch das angebot. als geschäftsmann solltest du es eigentlich verstehen...
    Signatur
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  • geronimo
    geronimo
    hi artorange, sorry aber du hast es nicht drauf. mein letzter job als vp bei dell, deren aktivitäten ich in europa startete, begann bei null in meinem wohnzimmer, als ich ging waren es rd. 8 mrd. $ in europa. als ich 1986 dort einstieg, sagten alle ich sei total verrückt. dell verkauft heute etwa für 80-90 mio. $ per day über das internet an die unterschiedlichtsten zielgruppen. heute wie auch schon vorher unterhalte ich mehrere firmen im umfeld von kunst, (sponsoring, auction, event) ich lebe seit 8 in süfdfrankreich und amüsiere mich immer wieder köstlich, wenn laienspieler wie du mir business erklären wollen. keine angst artorange ich habe auch ein mba von einer sog. elite universität, hilft beim einstieg sehr, aber dann muss man es selbst bringen...

    du solltest deine webiste mal up-daten, die ist schlicht illegal und die abzocke von osteuropäischen künstlern finde ich eher sehr bescheiden, ist ne ziemlich alte nummer...
    Signatur
  • lleiret
    War mal ganz interessant, dieser thread hier... ganz ungewohnt vom per so lange worte (wenn ja auch nur geborgt) zu lesen - aber ein gutes thema. selber stehe ich dem kunstbetrieb oder der kulturindustrie ebenfalls sehr kritisch gegenüber, wie es vielleicht an manch anderer stelle schon deutlich wurde. siku erwähnte die frankfurter schule. also jene, ich sach mal salopp spätmarxistischen ansätze von adorno (und teilweise eben auch horkheimer) halte ich persönlich für zutreffender. Den Begriff Kulturindustrie würde ich auch dem Vergleich mit einer Mafia vorziehen. "Mafia" verweist zwar auch auf eine organisierte Struktur, aber die Motive für ein Handeln, welche dann intuitiv auf einen Kulturapparat herunterprojiziert werden müssten, empfinde ich bei diesem Vergleich als zu undifferenziert. Zudem läßt mich der Begriff Mafia an eine sizilianische Erbhierarchie denken ;) Sinngemäß kann ich dies ebenfalls nicht einfach so auf einen Kulturapparat übertragen.
    Gut finde ich allerdings den Ansatz, der in per's Borgnis mitschwingt, der einen Mystizismus und Hohepriesterstand dem Kunstverwaltungssystem zu unterstellen versucht. Auch im Sinne einer Pseudolegitimation also...

    Desweiteren sind die Russland-exkurse und Business-streitigkeiten ja wirklich amüsant für den Betrachter :)
    Übrigens geronimo - als (auf illegalität website inspizierender) big player solltest Du bei Deinem Angebot die Impressumspflicht auch nicht ganz umgehen ;) Nicht böse gemeint, fand die letzteren auch so subjektiven Ausbrüche nur ein wenig übertrieben, wenn auch amüsant
  • davidcoleman
    I was in the rat race of art + business for a few years and really got screwed - i won`t go into details but this "rummelplatzritt" really screwed me up for a while - i was disappointed not because i was selling works for promises but that these people had invaded my territory - art and arts connection to my love of art.
    Becoming aware of how art had already enriched my life is an unbelievable success story too, and one that cannot be counted on however many megabytes any computer or calculating machine may possess.
    You ask "what is art" - a strange question - and one only you or i can answer for ourselves - Art until now has been an adventure - where this takes me and what I do with it is up to me - oh yes, a little quote again from this friend of mine - "The ability to think is God`s gift to you - what you think about is your gift to yourself"
    I am not one to give advice but - at my age - hmmmm - maybe I can start - well the sun does not shine any brighter for the rich, nor does water taste better for the poor, a cool breeze does not say - hmm - he has an ugly girlfriend I`ll just blow around him - so why judge - people and continue opening and closing little boxes of good and bad - "what is art?" you ask - art is a good thing, it must be it`s been around for a long time and will still be around even after I enjoy my last breath.
    So I hope I understood your german and I hope you understand my english.
    Maybe we can continue this.
    Best wishes
    David
  • artorange
    artorange
    lieber geronimo,

    das ist ja alles sehr spannend, was du zur deiner persönlichkeit erzählst. von der internet-bubble haben einige profitiert. aber es ist kein argument.

    auch meine seite, oder "abzocke" - ist eine persönliche beleidigung. aber kein argument.

    scheinbar hast einfach keine.

    dann ist die diskussion eben beendet.
    Signatur
  • artorange
    artorange
    aber eins würde mich doch noch interessieren: wieso versucht ein ehmaliger geschäftsführer von DELL computers GmbH sich selbst als "jungen künstler" zu vermarkten?
    immer wieder spannend wie menschen zur kunst kommen, oder bei der kunst landen :-)
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  • sylviA
    Mich würde mal interessieren ob dieses Bild Eurer Meinung nach Kunst ist?

    🔗

    Von wem das Bild ist, warum ich das frage, etc. kläre ich später auf. Bitte antwortet mit Begründung, warum ja bzw. warum nicht.


    sieht für mich aus als hätte jemand über ein altes Bild dürber gemalt.
  • _em_ton_sti_
    Ja klar, ist das Kunst. Ist ein wenig schlecht fotografiert. Ich find's ganz schön. Sieht aus wie ein Detail aus einem Corinth o. ä. :-) So als würd der Deutsche Expressionismus nie zu Ende gehen ...

    Zum Thema zurück: Es gibt übrigens einen dokumentierten Präzedenzfall, der etwas anders gelagert ist. "Wie New York die Idee der modernen Kunst gestohlen hat. Abstrakter Expressionismus, Freiheit und Kalter Krieg."

    hier ein Artikel dazu. Ich finde das Buch nur eingeschränkt empfehlenswert. Ich mag die Schreibe des Autors nicht. Aber der Inhalt ist natürlich höchst brisant. Ein Ausschnitt aus dem verlinkten Artikel:

    Schon 1947 wurden Zeitungsannoncen von Immobilienfirmen mit Jackson Pollocks Zeichnungen geschmückt, im Rahmen mehrerer "Buy American Art Weeks" wurde avantgardistische Malerei in Kaufhäusern angeboten, und die Fotomodelle aller führenden Modejournale posierten vor abstrakt-expressionistischen Leinwänden. Auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges ließ es die CIA sich nicht nehmen, einschlägige Ausstellungen in Europa zu finanzieren.
  • siku
    Detail aus einem Corinth unvorstellbar, so undifferenziert hätte er wohl nie gemalt.

    Wieso Expressionismus?? Liebermann, Slevogt und Corinth sind die Hauptvertreter des deutschen Impressionismus, mit teilweise expressiven Anklängen: hat aber mit den eigentlichen Expressionisten gar nichts zu tun.

    @ untiteld0
    wenn sich keine weiteren Quizteilnehmer finden, verrate doch bitte Näheres.
    Jetzt rate ich mal: das "Kunstwerk" könnte evtl. von Ladwig sein.

    Gruß siku
  • untitled
    untitled
    Anlass dieses Bild einzustellen, war die Eingangsfrage dieses Threads:

    „Hier wird die uralte Frage aufgeworfen: ...was ist Kunst!?
    und nicht zuletzt: wodurch und wen wird etwas Kunst!?“

    Interessiert hat mich erst einmal, wer von Euch sich trauen würde, klar Stellung zu beziehen. Meine Vermutung, dass sich viele mit ihrem Urteil zurück halten würden, aus Angst, vielleicht ein anerkanntes Kunstwerk nicht zu „erkennen“ und „richtig“ einzuordnen, hat sich teilweise bestätigt.

    Das Bild, das ich hier eingestellt habe, halte ich innerhalb der hier geführten Diskussion deshalb für geeignet, weil der Maler schon immer gegen die gerade herrschenden Trends am Kunstmarkt gemalt hat und damit sehr erfolgreich ist. Auch wenn er in etlichen renommierten Galerien vertreten ist, so hat er sie nie wirklich gebraucht. Die „Endverbraucher“ suchten und fanden ihn. Sie kaufen seine Bilder nicht als Wertanlage oder weil es „in“ ist, ein Bild von ihm zu haben, sondern weil sie seine Bilder lieben. Der Maler ist übrigens Oliver Jordan und gehört zu den wenigen Künstlern, die von ihrer Arbeit sehr gut leben können (http://www.oliverjordan.de/).

    Ich habe dieses Bild 1999 gekauft und den Kauf nie bereut, im Gegenteil. Obwohl ich es jeden Tag anschaue, verliert es nicht, es fasziniert mich immer wieder aufs Neue. Für mich ist das Kunst.
  • rep
    he, hey... untitled...
    ok. es war deine vermutung.
    was mich betrifft, hatte ich meine eigene meinung zu dem bild sehr schnell gefasst. nur eben nicht gepostet. und das letzte, was man mir vorwerfen könnte, ist angst.
    auf der website sagt mir übrigens der "Vortrag von Oliver Jordan in Maastricht" sehr zu.
  • untitled
    untitled
    @per: Dich hatte ich dabei auch nicht im Sinn. Nichtsdestoweniger würde mich Deine Meinung dazu interessieren. Den Maastricht-Vortrag finde auch ich sehr gut. (Für den Pinsler anspruchsloser Naturidyllen erstaunlich reflektiert ;-))
  • _em_ton_sti_
    Detail aus einem Corinth unvorstellbar, so undifferenziert hätte er wohl nie gemalt.

    Wieso Expressionismus?? Liebermann, Slevogt und Corinth sind die Hauptvertreter des deutschen Impressionismus


    Ein Detail! Vergrößert womöglich. So meinte ich das.
    Impressionismus. Ja natürlich. Sorry. Dabei war "deutscher Impressionismus" sogar mein Google Suchbegriff! Denn mit Corinth bekommt man nur irgendwelche Griechenlandbilder :-)
  • geronimo
    geronimo
    hi artorange, was hat dell mit der internetbubble zu tun in der ein paar typen meinten in 6 monaten millionäre zu werden. dell gibt es seit 1984, ist global die no. one und beschäftigt rd. 55.000 menschen. einen zusammenhang mit einer bubble kann man da kaum herstellen, deine bemerkung ist daher eher unqualifiziert und hat mit der realität nichts zu tun. wenn du die staatverschuldung der udssr und der ddr ausblendest, so ist das auch eher dein problem, die fakten waren sehr eindeutig. wenn ich es richtig im kopf habe, dann hat D bislang in die bankrotte ddr runde 1,3 billionen € gesteckt. wie man auch hier der wirtschaftpresse und den medien entnehmen kann, gibt es immer noch keine "blühenden landschaften" und eine extrem hohe arbeitslosigkeit. wahrscheinlich blendest du das einfach aus...

    ich preise mich auch nicht als jungen künstler an, sondern nenne mein alter (du kannst doch ein wenig lesen - oder?); ob man sich alt oder jung fühlt ist etwas anderes, was dir aber offentsichtlich verschlossen bleibt. ich darf dir aber sagen, dass man das mit zunehmenden alter etwas differenzierter sieht.

    die website hat meine 13jährige tochter gebastelt mit nem vorgefertigten template. für die verkäufe werden pc's für schulen und kindergärten hier gekauft, meine familie lebt nicht davon, ich darf dich beruhigen, trotzdem danke für deine fürsorge.

    wieso redest du von argumenten, wenn du faktisch mit falschen angaben wie u.a im falle mercedes arbeitest. sieh dir im anual report die russland bzw. osteuropa umsätze an, dann weisst du was abgeht. herr kopper würde dazu "peanuts" sagen...

    nicht nur ich empfinde es als abzocke, auf der einen seite von "guter kunst" zu reden, dann aber junge osteuropäische künstler, als powerseller über ebay zu tiefstpreisen zu verscheuern. dies passt auch wenig zu dem angeblich grossen reichtum der russischen bevölkerung. du darfst dazu gerne eine andere meinung haben das stört mich überhaupt nicht. es ist schon amüsant, wenn du auf der einen seite von der internetbubble redest und dann selbst als ebay powerseller auftritts und hier für deine website reklame machst...du schiesst dir ständig ins knie, wie hier schon jemand sagte, merkst du das nicht?

    das leben ist spannend da stimme ich dir zu, man muss nur was draus machen...
    Signatur
  • geronimo
    geronimo
    hi siku, stimme dir weitgehend zu, vermute allerdings, dass nur sehr wenige mit der frankfurter schule unterm arm rumlaufen.

    hier war die rede von "kunstverbrauchern" und vom "massenmarkt", der u.a. von marketing menschen in discountern und kaufhaeusern kreiert wurde, die sahen, dass es da eine grosse zielgruppe für "dekorative" kunst gibt. ich will das nicht bewerten und menschen die diese kunst im wohnzimmer haben, keineswegs zu nahe treten, nur es ist schlicht so. gehe in ein kauf oder möbelhaus oder in einen baumarkt, dann siehst du was ich meine.

    dass kunst, selbst auf höchstem niveau, auch gesetzten des marktes unterliegt und künstler, ebenso wie die "art machinery" kräftig an den rädern drehen ist für mich ziemlich eindeutig.

    dass kunst der motor kultureller evolution war, ist und hoffentlich bleibt, hat damit sicher wenig zu tun. unser amerikanischer freund hat dazu ein paar treffende worte gesagt.

    den begriff "brand building" würde ich aber durchaus auf einige künstler anwenden wollen, nimm z.b. dali, der hier um die ecke bei mir sein berühmtes museeum hat. der verstand es vorzüglich seinen namen zur marke zu machen und seine produkte, selbst zu lebzeiten, wirklich professionel in volumen zu vermarkten. der nannte das sicher nicht brand building, aber es kam auf das gleiche heraus. es gibt heute eine ganze menge von künstlern die sehr intensiv an ihrer marke arbeiten. nimm z.b. helnwein, der hier schon mal angesprochen wurde, der ist für mich der "brand builder" schlechthin, look at: http://www.helnwein.de/

    ich habe nichts dagegen, so lange die qualität stimmt.

    im übrigen ist der bergiff brand building für mich nicht negativ belegt, da gibt es im kunstkarusell begriffe die mich weitaus mehr stören...
    Signatur
  • geronimo
    geronimo
    hi its not me, du hast da einen wichtigen punkt angesprochen, den der instrumenatlisierung von kunst und künstlern. es ist in der tat interessant sich einmal anzuschauen, wer welchen künstler oder welche kunstrichtung für seine zwecke systematisch einsetzte. teilweise gelang es institutionen und regierungen selbst die kunst des künstlers, sprich seine ausdruckweise und selbst die themen stark zu beeinflussen, ich meine damit keineswegs nur die nazis, die dies bis zur perversion betrieben...
    Signatur
  • rep
    diese instrumentalisierung beschränkt(e) sich nicht nur auf künstler. das betraf auch die wissenschaft(ler). bis heute.
    hinter politischen kulissen werden fäden gezogen. viele machen gerne mit und manche (wenige) halten dagegen.
  • geronimo
    geronimo
    hi per, stimmt natuerlich...es wird vermutlich noch intensiver.
    Signatur
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