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  • MAFIA?

  • artorange
    artorange
    der vergleich des kunstmarktes mit der börse, und der börsengurus mit kunstpäpsten durchaus angebracht.
    andre kostolany sagte: "es geht nur darum, ob es mehr dummköpfe gibt, die eine aktie kaufen oder verkaufen wollen".
    die verbraucher sind bequem. sie erwarten für ihr geld, ob sie eine eintrittskarte bezahlen oder ein millionenschweres kunstwerk, eine "kompetente meinung", auch in den bereichen, wo es keine solche meinung möglich ist.
    die gurus liefern nur das, was von ihnen erwartet wird. und wenn sich ihre selbsterfüllende prophezeihungen häufen, fangen sie selbst an den zauber zu glauben, und es wird zauber. und das ist auch gut so: direkte demokratie (gerechtigkeitswahn) findet nicht statt. :-)
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  • _em_ton_sti_

    Für mich entwickelt sich der Thread exemplarisch. Auf Seite 1 geht es um verblendete? Kunstkritiker, welche die eigentlichen Künstler nicht erkennen. Klar, schöner Freibrief. Wenn nur die „Kunstmafia“ nicht wäre, dann würde sich jedes Genie frei entfalten können.
    Das reichte ja auch eigentlich schon als Botschaft, was sollte da auch noch diskutiert werden? – Steht man nicht ganz oben im Kunst-Ranking, sind die Kunstexperten schuld.


    Ganz genau, Siku: es geht nämlich um Weltverschwörungstheorien :-) Die letzte Zuflucht aller Kontrollillusionen: Wenn man schon selbst keine Kontrolle hat, dann eben irgendwelche ominösen "Mächte". :-)
  • geronimo
    geronimo
    hi siku, diskussionen haben die eigenschaft ihre richtung zu ändern, wenn neue aspekte zum thema eingebracht werden. der volksmund nennt so was landläufig vielfalt. kunst&kommerz sind schlicht eine realität, mit all dem zirkus der heute dazu gehört. man kann wie jemand hier sagte darauf bestehen, dass es so was nicht geben dürfe, die tatsachen ändert das allerdings nicht. theoretische beweihräucherungs gespräche sind sicher was ganz feines, nur darf man die umgebungsszenarien wohl noch diskustieren - oder?
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  • geronimo
    geronimo
    hi, its not me, wozu die gedanken des oft missverstandenen adam smith nicht herhalten müssen...

    "....im sinne der unsichtbaren hand postuliert er, dass dies durch die "natürliche ordnung" der dinge automatisch auch die interessen der allgemeinheit wahrgenommen werden."
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  • _em_ton_sti_
    Adam Smith? Sollte ich zufällig einen Begriff aus dessen Vokalbular verwendet haben, dann tut's mir leid.
  • geronimo
    geronimo
    hi artorange, wir lassen das besser du hast das letzte wort und ich meine ruhe. btw. deine theorie wurde von mir eben nicht bestätigt, auch wenn du das so hinstellen möchtest. jemand der im jahre 2005 behauptet branding spiele keine rolle, vertritt eine psoition die nichts mit der realität des heutigen wirtschaftlebens zu tun hat.

    nokia hat vorher gummistiefel hergestellt, ein zusammenhang zwischen mobiler kommunikationstechnik, ist etwas weit hergeholt...

    die leute kaufen dell weil ihnen in erster linie das business model gefällt "keep the middlemen out" (btw. auch in der kunst geht das langfristig in die richtung)und price/performance stimmen, darüber gibt es ganz sichere erhebungen. sorry aber vom product planning in dem markt, verstehst du nicht sehr viel. es stört mich aber nicht, dass du weiterhin das gegenteil behauptest. die welt wird sich trotzdem weiter drehen...

    bleib bei deiner einstellung in sachen udssr und deiner theorie das nicht wirtschaftliche und ideologische gründe den zusammenbruch herbeiführten und das es sich um eines der reichsten länder der welt handelte. mich stört das nicht, wie ich bereits sagte, rechthaberspiele sind was für kleine jungens, wenn du das brauchst na bitte, gerne doch..."du hast recht und ich meine ruhe"
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  • artorange
    artorange
    rechthaberspiele sind was für kleine jungens


    :-)) du scheinst ja genau so ein kleine junge geblieben zu sein.

    hier ist kein verkaufsgespräch, sondern eine diskussion.

    ich habe nie behauptet:

    1. branding würde keine rolle spielen
    2. ich würde etwas von "product planning" verstehen
    3. dass nicht wirtschaftliche und ideologische gründe den zusammenbruch herbeiführten

    all das hast du dir selbst ausgedacht.

    ob es dich stört, ob die welt sich dreht, du deine ruhe hast - sind keine argumente. nur ein versuch recht zu behalten.

    meine angebliche oder tatsächliche inkompetenz steht genau so wenig zur debatte, wie deine angebliche oder tatsächliche kompetenz.

    es geht nicht darum, ob ich deine argumente nicht akzeptieren oder nicht verstehen würde.
    gegen die these: verbraucher entscheidet was gut ist hast du keinen einzigen sachlichen argument gebracht.

    selbstverständlich lässt sich der geschmack oder die bedürfnisse der masse manipulieren, aber nicht bestimmen.
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  • geronimo
    geronimo
    hi artorange, du hast natürlich recht und dein track record ist sicher sehr beeindruckend (er ist noch ein geheimnis) und du bist sicher sehr kompentent - zufrieden?

    erkläre mir nur mal woher der verbraucher weiss was gut ist? wach endlich auf wir schreiben 2005...woher weiss der verbraucher wie gut ein produkt ist, dass er noch nicht benutzt hat? schon mal drüber nachgedacht? verbraucher und käufer folgen einem nachfragesog, der durch medien, werbung, öffentlichkeitsarbeit, me-too branding mechnisms und product oder service reviews entstehen. so sieht die welt deines entscheidenden verbrauchers heute aus...

    ich zitiere dich nochmal wörtlich: "Dell wurde genauso überbewertet wie die meisten dotcoms. ohne die massenhysterie wäre DELL niemals so gross geworden."

    du sagst damit recht klar der verbraucher weiss gar nichts und orientiert sich an einer massenhysterie der er sich dann offensichtlich anschliesst, denn sonst könnte, in diesem falle, dell, ja nicht erfolgreich sein, wenn man deiner argumentation folgt. versuche einfach deine gedanken etwas zu ordnen...
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  • artorange
    artorange
    lieber geronimo,

    "massenhysterie" bezog sich auf die überbewertung des unternehmenswertes an der börse. sehr viele anleger haben sehr viel geld verloren. dieses geld verschwand aber nicht, es landete auch bei den unternehmen und wurde nicht nur in die yachten und jets, sondern auch in branding, planning und was weiss ich noch alles investiert.

    wach endlich auf wir schreiben 2005...woher weiss der verbraucher wie gut ein produkt ist, dass er noch nicht benutzt hat?


    woher wusste er denn 1905 was gut ist?

    ich habe nie gesagt: "der verbrauche weiss was gut ist" auch das entspringt deiner phantasie.

    ich brauche keine "track records", weil meine gedanken geordnet sind und ich weiss was ich sage.
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  • Pierre Menard
    Pierre Menard
    ganz passend zum thema ist die titelstory der kunstzeitung, ausgabe august 2005. dort wird über die museale aufertung von spekulierenden privatsammlern berichtet. unter anderem fallen da die namen grothe, bastian, coloogne art investment. der nürnberger museumsdirketor grisebach wird für seien soveränen ruasschmiß der sammlung ricke gelobt, nachedem es den anschein von spekulation gab.
    ist ganz interessant zu lesen. das tei liegt vieln örtlichkeiten rund um kunst aus und kostet nix.
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  • Annemarie Siber
    Annemarie Siber
    ..........
    ich habe nie gesagt: "der verbrauche weiss was gut ist" auch das entspringt deiner phantasie.

    ich brauche keine "track records", weil meine gedanken geordnet sind und ich weiss was ich sage.


    Nun zumindest hast Du folgendes geschrieben:
    ..........
    Zitat:
    wer bestimmt eigentlich was gut ist...?
    die verbraucher. wer sonst?


    und
    ..........wenn die masse nur deko wollte (HoFi), würden dann in museen sehr gute bilder hängen? wozu sollte ein mittler sich die mühe machen nach talenten zu suchen, wenn sich jede mittelmässigkeit verkaufen lässt?
    und wenn es so einfach ist, warum macht das nicht jeder?


    Was dann so sinngemäss doch darauf hinausläuft, dass Du zu glauben scheinst, der Verbraucher wüsste was gut ist, oder nicht?
    Scheinbar hilft tracking auch Dir.
    Signatur
  • artorange
    artorange
    hallo AnneMarie_AS,

    verwechselst du mich wieder mit deiner mutter?
    ich bin nicht das thema dieses threads.
    was dir sinngemäss scheinbar scheint, oder was du über das, was ich glaube glaubst ist sehr spanned aber kein argument.
    Signatur
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    ..........wenn die masse nur deko wollte (HoFi), würden dann in museen sehr gute bilder hängen? wozu sollte ein mittler sich die mühe machen nach talenten zu suchen, wenn sich jede mittelmässigkeit verkaufen lässt?
    und wenn es so einfach ist, warum macht das nicht jeder?


    Seltsame Logik die Masse und die Masse an Verkäufen pro Stück, ich führte z.B. Karstat an, mit einem Museum und deren Besuchern zu vergleichen. Das sind 2 (zwei) Personenkreise und Märkte. Welcher ist wohl der zahlenmäßig und umsatzmäßig stärkere? Die/der Tulpenmaler hatte wohl kaum ein Museum im Sinn, die/der Künstler bestimmt nicht OBI. Das sind zwei völlig getrennte Welten, beide existieren und haben ihre eigenen Marktstrukturen. Bestimmt ist verkaufbares bei OBI/Kaufhäuser mehr der Mode unterworfen als das Museum. Und wer macht Mode? Der Käufer?
  • artorange
    artorange
    Das sind zwei völlig getrennte Welten,


    gehen karstadtkunden nicht ins museum, oder kaufen museumsbesucher nicht bei karstadt?

    wie bereits erwähnt:

    aus der these:

    verbraucher bestimmen was gut ist

    folgt weder: "verbraucher wissen was sie wollen", noch "die mehrheit bestimmt was gut ist".

    im übrigen: ein künstler, der "museum in sinn" hat gleicht einem vogel, der ausgestopft werden möchte.
    Signatur
  • Horst Fischer
    Horst Fischer
    Das sind zwei völlig getrennte Welten,


    gehen karstadtkunden nicht ins museum, oder kaufen museumsbesucher nicht bei karstadt?
    ----
    Willst oder kannst Du nicht verstehen?
    ----
    wie bereits erwähnt:

    aus der these:

    verbraucher bestimmen was gut ist

    folgt weder: "verbraucher wissen was sie wollen", noch "die mehrheit bestimmt was gut ist".
    -----
    Danke für die Bestätigung dessen was hier gesagt und von Dir bestritten wurde.
    -----
    im übrigen: ein künstler, der "museum in sinn" hat gleicht einem vogel, der ausgestopft werden möchte.


    und jetzt laß es gut sein.
  • artorange
    artorange
    Danke für die Bestätigung dessen was hier gesagt und von Dir bestritten wurde.


    was soll ich bestritten haben? das hast du geträumt. aber: bitte, bitte...

    Willst oder kannst Du nicht verstehen?


    das der verbraucher sowohl im museum, wie auch bei karstadt bestimmt was gut ist. ob die welten getrennt sind oder nicht, spielt keine rolle. dann sind es eben andere verbraucher :-)
    Signatur
  • siku
    Betrifft den von hanni empfohlenen Artikel „Millionenpoker um die Kunst“ in der Kunstzeitung Nr. 108/ August 2005.
    Habe mir sogleich die Zeitung besorgt :-), sie liegt in Kunstvereinen, Museen (meist in deren Bibliotheken) und zur kostenlosen Mitnahme bereit: ein empfehlenswertes Blatt.
    Der Artikel von Karlheiz Schmid (=Mitherausgeber der Zeitung) ist soweit schlüssig, auch wenn spekulative Absichten von Sammlern nicht gerade eine zeitgenössische Erfindung sind.
    Dass der Artikel zu diesen Thread passt, liegt meines Erachtens besonders in der Aussage des Schlusssatzes:

    Zitat:„Der Verschiebebahnhof, wie er durch profitorientierte Kunstfreunde wie Bock, Grothe oder die Kölner Investmenthaie begünstigt wird, ärgert zunehmend und kann eigentlich nur zur Forderung führen, dass endlich wieder der Staat jene zukunftsweisende Aufgabe übernehmen sollte, die offenbar nur er lösen kann: Kultur-Verantwortung statt Gewinn-Maximierung.“

    Und wer dann „Kultur-Verantwortung“ übernimmt, bzw. von Berufswegen übernehmen muss, liegt auf der Hand: staatlich bezahlte Kulturexperten, denn „ihre einsichten prägen die –offizielle kunstpolitik“ meint der Autor des von per eingestellten Artikels. Kunstschaffende können sich nun fragen, wessen Einflussnahme ihnen lieber ist. ;-)
    Zu Zeiten leerer öffentlicher Kassen ist letzteres sowieso illusionistisch. Zudem verdienen Künstler doch wirklich besser, wenn sammelwütige Geschäftsleute in ihren Ateliers einkaufen, als wenn ein „Staatsdiener“ mit leerem Geldsäckel bei ihnen auftaucht.

    In der Tat ist es so, dass Museen immer mehr auf Stiftungen, Schenkungen und Leihgaben angewiesen sind. Die weißen Schilder neben den Bildern in öffentlichen Ausstellungen bestätigen dies. Man muss sich aber auch in die Lage der Sammler hineinversetzen. Geben sie ihre Sammlung ohne Bedingungen ab, kann es passieren, dass die Werke in Staatsdepots verschwinden, weil nämlich auch kein Geld für ausreichenden Ausstellungsraum zur Verfügung steht. Zudem werden ja auch Stiftungen gegründet, aus der Befürchtung heraus, dass der Staat die „Geschenke“ verscherbelt, nämlich an gutsituierte Privatsammler.

    Noch zwei Beispiele aus der Vergangenheit, wo Sammler nicht nur mit „Herzblut“ jede Arbeit ausgesucht haben können: Ende der 50er Jahre verkaufte der Pittsburger Stahl-Magnat G. David Thompson eine große Anzahl von Werken aus seiner Sammlung der Klassischen Moderne. Einige dieser Arbeiten kamen über den Kunsthandel u.a. in die Nordrheinwestfälische Kunstsammlung, zu deren Herzstück sie heute gehören. Geschadet hat es niemanden, im Gegenteil: wir erfreuen uns daran. 2. Fall: Der englische Kaufmann Eduard Solly war im 19. Jh. aus geschäftlichen Gründen gezwungen seine Privatsammlung zu verkaufen. Sie gehörte später zum Grundstock der Berliner Gemäldegalerie.
    Wenn Kunst gesammelt wird, haben mehr Kunstschaffende Aussicht auf „Sicherung des Lebensunterhalts“, dann müssen die Ehefrauen nicht einem „Hungerkünstler“ finanziell unter die Arme greifen.
    Was hat das mit den Künstlern im kn zu tun? Wenig! Denn wie hier gerade von HoFi erwähnt wurde, sind Dekorationskunst (also Wohnraumverschönerung) und Museeumsexponate (Werke von Künstlern, die auf internationalen Kunstranking-Listen stehen) in verschiedenen Welten angesiedelt. Erstere kosten weniger, müssen deshalb aber nicht zwangsläufig von minderer Qualität sein, sie haben für finanzielle Spekulationen allerdings keinen ausreichenden Wiederverkaufswert und sind deshalb für den „Kunstpoker“ weniger geeignet.
    Wer von den Künstlern also die „Kunstmafia“ beklagt, wünscht möglicherweise selbst hohe Preise zu erzielen.

    Beste Grüße siku
  • rep
    Wer von den Künstlern also die „Kunstmafia“ beklagt, wünscht möglicherweise selbst hohe Preise zu erzielen.
    Beste Grüße siku


    du musst doch nicht gleich alles verraten !
    tz...tz...

    :)))
  • siku
    ... gleiche Chancen für alle!
    :)))
  • siku
    ... so macht's die Mafia



    :))))
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