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  • Vom Nutzen und Frommen der Kunsthistorie

  • otto_incognito
    otto_incognito Vom Nutzen und Frommen der Kunsthistorie
    Vor vielen Jahren, als ich zum Studium der Kunstgeschichte eingeschrieben war, hielt eine von mir damals sehr geschätzte Dozentin unter anderem eine Vorlesung über den Futurismus, respektive das futuristische Manifest von Marinetti.Ein Student ( ich war es nicht) äußerte sich befremdet, aber höflich, zu einigen Passagen. Plötzlich erkannte ich die Frau nicht wieder, sie fuhr ihn heftigst an, er "solle gefälligst erst mal was leisten, bevor er den Mund aufmache!"
    Das traf mich sehr, erinnerte es mich doch sehr an das Niveau des Dorfschullehrers, der mir die ersten Bildungseinheiten meines jungen Schülerlebens verpaßte.
    Ähnliche Raktionen, in nicht ganz so drastischer Form, sind mir öfters bei Kunsthistorikern begegnet.
    Woran liegt das bloß?
    Woher diese Bissigkeit von Leuten, deren Bildungshorizont ich eigentlich doch schätze?
    Liegt es vielleicht daran, daß sie spüren, daß ihr Fach im empirischen Sinne eigentlich keine Wissenschaft ist
    und sie s den Kanon dessen, was freigeistig hervorgebracht wurde, nur verwalten.und deshalb künstlerische Hervorbringungen nachträglich als etwas betrachten wie eine zur Zufriedenheit gelöste Schulaufgabe?
    So kommt es mir oft vor.
    Interessant wäre es , wie ein Kunsthistoriker, dem man gezielt das Wissen um den Futurismus vorenthalten hätte, und dem man sowas wie das Marinetti-Manifest als etwas von Unbekannt Geschriebenes vorlegen würde, würde der dann dann auch entnervt rufen : "leistet erstmal was, bevor Ihr so´n Zeug schreibt!"?

    Signatur
  • Sandra Höfer
    Sandra Höfer hmmm
    kurz und knackig - schön ist was gefällt. die leute hängen sich an die wand, was gefällt. dem einen gefällt, was dem anderen nicht gefällt. es mag gewisse gestalterische grundlagen geben, inhalte und umsetzungen geben die sich darauf ausrichten, dass etwas der breiten masse gefällt.
    aber selbst wenns nicht gefällt - ist es eben so.

    ein historiker ist ein historiker, es mag auch eine steife bildung zu dem thema geben - aber beim betrachten eines bildes hat halt jeder seine persönliche intuition, die ist unabhängig von dem geleisteten, sondern einfach sein geschmack.

    ich erachte auch technische grundlagen von der umsetzung, dem beherrschen des eigenen arbeitsmaterials bis hin zur typographie, farb-, linien- und formenpsychologie für wichtig - aber es sind auch keine garanten für gute "kunst".

    oder so.
    oder anders: ich teile deine auffassung. (auch wenn du gar keine konkrete meinung geäußert hast, sondern eine fragestellung)
  • eppap
    Das ist oft so, Otto, bei Themen, wo selbst Neulinge,
    die noch halb im Karton sitzen, die Brüche und Para-
    doxien bemerken, die da zwangsläufig mit transportiert
    werden. Über Dali, Picasso usw gibt es schlaue
    Schriften, die haarklein beschreiben wollen, wie die
    Meister sich entwickelten und welche gigantischen
    Denkleistungen zu theoretischen Bauten neben dem
    Werkeln hochgezogen wurden. Hahaha.
    Das geht bei Vermeer besser - da ist eh Alles erfunden,
    keine störenden lebenden Künstler oder Zeitkunstzeugen.
    Wenn Schriften, dann lieber von als über.

    Dazu kommt, daß es in einem Sprachraum stattfindet, der
    von etwa 80 Millionen Bundestrainern und hervorragenden
    Automobilchauffeuren bewohnt wird. Jeder ist wohl auch ein
    Kunstexperte, der sich damit beschäftigt. Und Mancher, der
    möchte halt mehr, macht dann was, indem er was dazu macht.
    (Jaja, es gibt auch interessante Bücher in dem Großthema. Aber
    das Meiste ist eigener Eitelkeit und einem gewissen, akademischen
    Veröffentlichungszwang geschuldeter Mist. Und wenn es an die
    breite Masse getragen wird, oft noch popularisiert.)
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  • heinrich
    Vorsicht!
    Dieses Thema
    mit so einem Titel versehen
    kann sich schnell zu einer müßigen Diskussion entwickeln...

    Ich z. B. lese ab und zu gerne kunsttheoretische Texte...
    Ab und zu, wohlgemerkt...
    (Ich würde mich dort nicht schwelgen wollen)
    :-}

    Ich vergleiche Kunstgeschichte mit Literaturwissenschaft...
    Beide sind kritische beschreibend-interpretierende Wissenschaften...
    Nicht der " Wahrheit letzter Schluss"...

    "Schön ist was gefällt"...
    Ich hänge mir an die Wand, was ich will...
    Abr! Manchmal, nach dem Lesen und Studieren mehr darüber...
    gefällt mir eben das Bild nicht mehr so...

    :-}
  • VBAL
    VBAL
    Liegt es vielleicht daran, dass sie, ob ihres Bildungshorizontes, schlicht zur Überheblichkeit neigen?
  • Alle Beiträge anzeigen
  • heinrich

    Liegt es vielleicht daran, dass sie, ob ihres Bildungshorizontes, schlicht zur Überheblichkeit neigen?


    ICH? Überheblich?
    :-}

    Kann sein...
    Ich habe zwei Unis- Abschluss!

  • siku Collage

    Interessant wäre es , wie ein Kunsthistoriker, dem man gezielt das Wissen um den Futurismus vorenthalten hätte, und dem man sowas wie das Marinetti-Manifest als etwas von Unbekannt Geschriebenes vorlegen würde, würde der dann dann auch entnervt rufen : "leistet erstmal was, bevor Ihr so´n Zeug schreibt!"?


    "Mit mehr Recht dagegen könnte die Mühe gespart werden, von solchen Vorstellungen und Redensarten, wodurch die Wissenschaft selbst abgewertet werden soll, überhaupt Notiz zu nehmen, denn sie machen nur eine leere Erscheinung des Wissens aus, welche vor der auftretenden Wissenschaft unmittelbar verschwindet."

    OTTo, wo raus ist das Zitat - und wenn du es herausgefunden hast, gibt es einen wirklichen Bezug zwischen beiden, hier gezeigten Texten? Vielleicht spricht der Autor dir ja "aus der Seele" ;-)

  • VBAL
    VBAL
    @heinrich,
    haben wir nicht alle, der Eine mehr, der andere weniger, hin und wieder das Gefühl, ob nun begründet oder nicht, unserem Gegenüber überlegen zu sein. :-)
    Hier im KN immer wieder aufs schönste zu erleben.



    Was hat man sich unter einer "leeren Erscheinung des Wissens"<< vorzustellen?
  • Xabu Iborian
  • VBAL
    VBAL
    wow!!!
    Hast du mal ne kurze prägnante Zusammenfassung?
    Ich ermüde immer so leicht.
  • enoilemak
  • siku
    doppelt
  • siku wo ist Otto?
    Otto schwirrt hier doch in Nebenthreads herum, bevor er sich hier nicht fachkundig äußert, geht's mit den Futuristen und Hegel nicht weiter :-(

    Erhobene Daumen müssen verdient werden, allein ein wenig blablabla reicht nicht! :-)
  • otto_incognito
    otto_incognito Huhu, siku, hier bin ich....
    und bin hier ein bißchen herumgeirrt auf der Suche nach TT und seiner fachkundigen psychologischen Betreuung, weil ich noch leicht traumatisiert bin, nachdem Du mich und andere Ordensbrüder des
    Gehobenen Daumens gestern als eitle Karatetiger bezeichnet und uns in eine Reihe mit Gammelfleisch und Vogelgrippe gstellt hast. Ohne diesen unerwarteten Angriff hätte ich nie und nimmer das Wort gegen Dich erhoben..
    Aber Du hattest eine Frage an mich und die wäre?
    Signatur
  • siku

    Aber Du hattest eine Frage an mich und die wäre?


    nee, Otto, so kommst du da nicht raus, die Frage kannst du in meinem Beitrag von vor 7 Stunden lesen.
    Mal sehen, ob wir hier nicht nur trommeln, sondern auch Takt rein bringen können :-)
    Denk an den Anspruch, den wir gemeine User von dir, als einem "hilfreichen Forenschreiber" erwarten können, das ist unser gutes Recht!

  • otto_incognito
    otto_incognito



    "Mit mehr Recht dagegen könnte die Mühe gespart werden, von solchen Vorstellungen und Redensarten, wodurch die
    Wissenschaft selbst abgewertet werden soll, überhaupt Notiz zu nehmen, denn sie machen nur eine leere Erscheinung des Wissens aus, welche vor der auftretenden Wissenschaft unmittelbar verschwindet."

    OTTo, wo raus ist das Zitat - und wenn du es herausgefunden hast, gibt es einen wirklichen Bezug zwischen beiden, hier gezeigten Texten? Vielleicht spricht der Autor dir ja "aus der Seele" ;-)



    So, gut, ich zwinge mich jetzt dazu, deine Frage wörtlich zu nehmen, was ich zuerst nicht tat, weil ich eben keinen zwingenden Zusammenhang sehe. Da im Hegel-Zitat die Vorstellungen und Redensarten, auf die Bezug genommen wird, nicht auftauchen, konstruiere ich mal den möglichen Sachverhalt, daß Du damit auf die Redensart der Professorin verweisen willst, die als Redensart eben gegenüber der Wissenschaft zur Bedeutungslosigkeit verkommt.
    Das ist aber sehr konstruiert von mir, weil ich einen richtigen Zusammnhang sonst nicht sehe , denn ich sehe die Kunstgeschichte nicht als "Wissenschaft"; die ihre Gegenstände experimentell erforschen kann und Vorhersagen machen kann, sondern als ein Wert und Bedeutung Verleihendes im Nachhinein, und das gerät dann manchen Kunsthistorikern arg ins Schulische, es sei denn, sie sind selber solche Meta-Kunstgeschichten- und Weltdeutungsschreiber wie z.B. Sedlmayer - aber das sind Deutungshoheiten , keine Wisseenschaft.

    Signatur
  • siku




    So, gut, ich zwinge mich jetzt dazu, deine Frage wörtlich zu nehmen, was ich zuerst nicht tat, weil ich eben keinen zwingenden Zusammenhang sehe. Da im Hegel-Zitat die Vorstellungen
    und Redensarten, auf die Bezug genommen wird, nicht auftauchen, konstruiere ich mal den möglichen Sachverhalt, daß Du damit auf die Redensart der Professorin verweisen willst, die als Redensart eben gegenüber der Wissenschaft zur Bedeutungslosigkeit verkommt.
    Das ist aber sehr konstruiert von mir, weil ich einen richtigen Zusammnhang sonst nicht sehe , denn ich sehe die Kunstgeschichte nicht als "Wissenschaft"; die ihre Gegenstände experimentell erforschen kann und Vorhersagen machen kann, sondern als ein Wert und Bedeutung Verleihendes im Nachhinein, und das gerät dann manchen Kunsthistorikern arg ins Schulische, es sei denn, sie sind selber solche Meta-Kunstgeschichten- und Weltdeutungsschreiber wie z.B. Sedlmayer - aber das sind Deutungshoheiten , keine Wisseenschaft.



    ja, ich wollte aufzeigen, dass deine Kritik gegenüber der Kunstprofessorin im Bezug zu dem Inhalt des Manifestes hinkt. Natürlich kann man, auch Professoren, nicht aus einem Kontext herausgerissene Sätze so interpretieren, wie sie im Kontext dargestellt werden.
    Hegels Einleitung in die Phänemenologie des Geistes ist dafür ein gutes Beispiel. Die Sätze versteht man nicht, wenn man Hintergründe und Zusammenhänge nicht kennt. Es gibt ja Übungen, da soll man allein aus den Sätzen der Einleitung den Text analysieren. Diese Übung kann eigentlich nur zur Erbauung des seminarleitenden Profs dienen, der Studenten gern ihre Grenzen aufzeigt.
    Um das in 1 - 2 Sätzen aufzulösen. Hegel unterwirft die Geschichte der Philosophie und die Erkenntnistheorie einer Analyse, sein Ergebis, bzw. seine Erkenntnis darüber, dass der bisherige Weg nicht ein idealer Weg für die wissenschaftliche Philosophie sein kann, beschreibt er mit vielen Bezügen in der Geschichte der Philosophie und mit (wahrscheinlich genussvollen) spitzen Bemerkungen gegen seine Zeitgenossen.

    Es ist schlechthin nicht sinnvoll, KuHis vorzuhalten, dass sie Künstlertheorien so weitergeben, wie sie von den Künstlern aufgestellt worden sind: Geschichte vermittelt Geschehenes an die Gegenwart, da kann man sich nicht eigene Interpretationen zusammenbasteln. Der Ursprungstext ist ausschlaggebend, auch wenn er den Studenten ohne Vorwissen im Moment noch so abwegig erscheint.
    Wer sagte mal: "Künstler male und rede nicht"?
    Wenn das "Geredete" nun mal in der Welt ist, dann müssen sich zumindest Studenten des betreffenden Fachbereiches damit herum quälen.

    Die von dir thematisierte Bissigkeit ist allerdings privat, diese Art der Kunstvermittlung kann man gerade bei den "erhobenen Daumen" hier im kn seit Jahren erkennen. Warum trauen sich den viele Künstler aus der Galerie gar nicht erst im Forum zu schreiben? - Vielleicht, wil sie hier "angegröllt" werden. :-)
    "Nur die harten kommen in den Garten"
  • eppap
    Viele schreiben nicht, weil sie keine Möglichkeit erkennen
    dort zu gewinnen. Evtl. sogar die Fassade, die sie mit
    ihren Bildern aufgebaut haben, selbst einreißen.
  • otto_incognito
    otto_incognito
    @siku; Du vergiß eine klitzekleine Kleinigkeit bei deiner Argumentation.
    So gesehen hätte es in der Kunstgeschichte nur ein STOP! nach dem andern (ist paradox, ich weiß, denn ein Stop ist ein Stop) geben dürfen, denn so manches Manifest baute darauf, ästhetische Theorien der Vorgänger radikal zu verwerfen.Dann hätten diese "Erneuerer" oder "Verwerfer" in dem kunsthistorischen Seminar dieser Professorin sitzend oder nach Lesen deiner obigen Sätze bis in alle Ewigkeit verstummen müssen..
    Der student damals in der Vorlesung war übrigens auch Künstler, wie einige andere Hörer das war auch so gewollt von der Dozentin und hatte keineswegs bilderstürmerisch das gesamte Manifest verworfen, sondern seine eigenen Gedanken zu ein oder zwei Stellen formuliert.


    Signatur
  • siku

    @siku; Du vergiß eine klitzekleine Kleinigkeit bei deiner Argumentation.
    So gesehen hätte es in der Kunstgeschichte nur ein STOP! nach dem andern (ist paradox, ich weiß, denn ein Stop ist ein Stop) geben dürfen, denn so manches Manifest baute darauf, ästhetische Theorien der Vorgänger radikal zu verwerfen.


    nein: das war auch nicht das Thema deines Beitrags. Es gibt weder in der Kunstgeschichte noch in der Philosophie Theorien, die aus dem Nichts kommen. Kreationen aus dem Nichts, gibt es nur als Fantasiegebilde bei Künstlern, die gern behaupten, formale oder inhaltliche Ähnlichkeiten mit ihren "Vorgängern" wären rein zufällig.
    Gruß
    siku
    BILD -dir eine Meinung

    PS: otto. bist du derjenige, der hier immer wieder (mit zusätzlichen Nicks) auftaucht, um dann gleich wieder zu verschwinden? Das wäre mal interessant zu wissen in Bezug auf die Malerei, die du hier einstellst. Deine Argumentation klingt aber sehr nach Nordwestfalen. ;-)

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