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  • Was sind Kriterien für Kunst ?

  • doowderflivE
    @heinrich
    es wurde nachher irgendwie allgemein. da halt fast alles im leben wettbewerb ist.
    was die kunst betrifft: du vergleichst dich zumindest mit deinen idolen. das ist ja auch ein messen irgendwo.
    vll ist es für dich nicht wettbewerb. aber du wertest doch auch irgendwo. ist es gut ist es schlecht. oder du versucht zumindest deinen idolen auch meinetwegen unterbewusst von der qualität näher zu sein.
  • heinrich
    Ja, man saugt nicht einfach so, aus dem Finger...

    Diese Inspirationen...

    Und nicht aus KN...

    :-}

    Eher aus "der Kunst allgemein"....

  • doowderflivE
    ja klar mach ich auch
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  • xiflamsungam




    wettbewerb und auslese, darauf beruht ja die ganze evolution - mag ja hart sein, aber ebenso essenziell.


    Roderich - Ich denke das kann man nur partiell auf Kunst übertragen. Natürlich findet man in der Kunstgeschichte eine gewisse Evolution (ich würde es eher Entwicklung nennen), wodurch sich tradierte Formen wandeln. Doch fehlen in der Kunst die zielgerichteten Selektionskriterien, weil Kunst aus meiner Sicht im Gegensatz zum "Struggle for life" kein definiertes Ziel hat.

    Schlussendlich kommt man wieder und wieder zu dem Punkt, dass es von den Fachleuten abhängt, was selektiert wird, Objektivität - im Sinne von harten Kriterien - kann man in diesem Zusammenhang getrost vergessen.

    Die Motivation seine Werke als Kunst positionieren zu wollen, liegen da um einiges klarer :)

    Grüße!


  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Nenne mir einmal die harten Kriterien der Evolution und erkläre mir gleichzeitig die unzählige Artenvielfalt und Existenz unzähliger Arten seit Jahrmillionen.
    Signatur
  • xiflamsungam


    Nenne mir einmal die harten Kriterien der Evolution und erkläre mir gleichzeitig die unzählige Artenvielfalt und Existenz unzähliger Arten seit Jahrmillionen.


    Gerne :)

    http://www.math.uzh.ch/fileadmin/user/heinzman/downloads/UniZH/Seminar/overview_forall.pdf
    LG magnus
  • xiflamsungam Lieber Xabu
    deine Frage ist natürlich überaus interessant, nur sind wir ja in einem Kunstforum, daher nur der Link.... der diesen sehr Komplexen Sachverhalt auch nur partiell betrachten kann.

    Aber in fast einem Satz gesagt geht es im "struggle for life" darum, dass kontinuierliche Mutation eine Vielzahl an Varianten hervorbringt und diejenigen Organismen, die sich erfolgreich vermehren können, erhalten bleiben. Hierbei ist die Anzahl der Nachkommen, die die Geschlechtsreife erreichen ausschlaggebend -> Populationsdynamik.
    Artenbildung setzt begrenzte Ressourcen voraus, wodurch sich genetische Varianten neue Quellen erschliessen können. Siehe auch Galapagos, die Darwinfinken z.B. sind aus einer Art hervorgegangen...
    Hoffe das ist so ausreichend für hier :)

    LG magnus





  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Der Bücher, Aufsätze, Abhandlungen und Erklärungen gibt es viele, z.B. auch diese.

    http://www.goodreads.com/book/show/122382.Entropy

    Das war eine rhetorische Frage, denn natürlich gibt es keine wirklich harten Kriterien.
    Und Dir ist als Biologe doch selbst klar, dass dein zweiter Absatz eine, selbst auf dieser Ebene der Makrowelt, allzu starke Vereinfachung ist.
    Signatur
  • xiflamsungam
    Wenn man ein komplexes Geschehen begreifen möchte, kommt man nicht umhin, zu vereinfachen. Die ganzen Sonderfälle behindern die Sicht auf das Wesentliche, auf das Prinzip...

    Philosophische Ansätze sind interessant, verhelfen aber keinem zu einer brauchbaren Arbeitshypothese...

    LG!

    PS: das ist für die Kunst ein ganz anderes Thema
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Eine brauchbare Arbeitshypothese für die Evolution? :D

    Nachsatz:
    Dein verlinkter Text ist auch nur eine Beschreibung, denn eine Erklärung.
    Vereinfachungen mögen leichter zu einfachen Hypothesen führen; ob diese dann wirklich brauchbar sind, hängt davon ab, wofür brauchbar, denke ich mal.

    Das mit der Philosophie tust Du denn auch zu leicht ab, und in dem Buch von Rifkin steckt sicherlich mehr als nur Philosophie.
    Seine Texte geben durchaus schlüssige und brauchbare Arbeitshypothesen ... oder Beschreibungen.

    https://www.perlentaucher.de/buch/jeremy-rifkin/access.html

    Signatur
  • otto_incognito
    otto_incognito


    Doch fehlen in der Kunst die zielgerichteten Selektionskriterien, weil Kunst aus meiner Sicht im Gegensatz zum "Struggle for life" kein definiertes Ziel hat.

    Das ist eine waghalsige Formulierung! Kannst du mir das "definierte Ziel" des Struggle for life nennen? Meinst du den Freß-und Jagdtrieb der einzelnen Lebewesen, die, kombiniert mit einer jeweils passenden Umwelt und bei Erfolg zur Erhaltung und Weiterentwicklung ihrer Art führen? . Oder meinst du gar eine Art Absichtserkärung,die den ersten Einzellern eingehaucht wurde, die daraufhin beschlossen , Stränge aus Nukleinsäuren auszubilden, um damit in weiterer Zukunft das Geschäft der Fortpflanzung zu sichern? Kann man hier überhaupt von einem "Ziel" sprechen? Ein Ziel ist doch etwas, was von jemandem wissentlich angestrebt wird (so, als ob "die Evolution" sich selbst definiert hätte...;)

    Signatur
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Na, da bleibt dann ja immer noch Gott, dann, wenn wir nicht weiter wissen; oder aber die endlose Suche nach Teilchen.

    Nun müssen wir nur noch den Teilchengott der Kunst finden.
    Signatur
  • otto_incognito
    otto_incognito Haha -
    -genau. Wenn es die von Magnus´ beschworene (göttliche oder sonstwie begründete) Zielsetzung gäbe, dann wäre ja schon alles im Entwurf vorhanden,sogar das Auftauchen von seltsamen, gelegentlich verliebten, meist aber zerstrittenen Zweibeinern, die als Nebenprodukt ihres Wirkens auch noch sowas wie "Kunst" hervorbringen. Das wäre alles abgedeckt durch planvolle Evolution mit oder ohne göttlichen Beschluß, und jede Frage wäre unnötig oder dem Ganzen nur angeheftet.
    Signatur
  • xiflamsungam
    Interessant, kann jetzt aber nicht, erst heute Abend... Gruß!
  • xiflamsungam


    Der Bücher, Aufsätze, Abhandlungen und Erklärungen gibt es viele, z.B. auch diese.

    http://www.goodreads.com/book/show/122382.Entropy

    Das war eine rhetorische Frage, denn natürlich gibt es keine wirklich harten Kriterien.
    Und Dir ist als Biologe doch selbst klar, dass dein zweiter Absatz eine, selbst auf dieser Ebene der Makrowelt, allzu starke Vereinfachung ist.


    Kannst du dir ein härteres Kriterium vorstellen als "sein oder nicht sein"? :)

  • xiflamsungam



    Das ist eine waghalsige Formulierung! Kannst du mir das "definierte Ziel" des Struggle for life nennen? Meinst du den Freß-und Jagdtrieb der einzelnen Lebewesen, die, kombiniert mit einer jeweils passenden Umwelt und bei Erfolg zur Erhaltung und Weiterentwicklung ihrer Art führen? . Oder meinst du gar eine Art Absichtserkärung,die den ersten Einzellern eingehaucht wurde, die daraufhin beschlossen , Stränge aus Nukleinsäuren auszubilden, um damit in weiterer Zukunft das Geschäft der Fortpflanzung zu sichern? Kann man hier überhaupt von einem "Ziel" sprechen? Ein Ziel ist doch etwas, was von jemandem wissentlich angestrebt wird (so, als ob "die Evolution" sich selbst definiert hätte...;)



    Na ob die Formulierung "waghalsig" ist, will ich gar nicht untersuchen, aber ich konstatiere, dass man sie semantisch falsch verstehen kann, wenn man das möchte.

    Es ging in dem Zusammenhang um limitierende Faktoren in der Evolution, die die Richtung der Entwicklungen vorgeben, nicht aber die Lösungen.

    Dies ist in der Kunst aus meiner Sicht nicht eben so.

    Atmest du eigentlich auch Luft? Warum eigentlich? Denkst du diese Fähigkeit hat sich aus der reinen Überlegung zu physikalischen Vorteilen entwickelt?

    Das Phänomen Leben als solches ist meines Erachtens nach sinnfrei, ohne Ziel. Die Systematik der Evolution lässt allerdings nur Leben zu, wenn es bestehen kann....

    Das ist bei der Kunst auch anders, wie man vielerorts sehen kann :)

    Grüße!





  • xiflamsungam

    -genau. Wenn es die von Magnus´ beschworene (göttliche oder sonstwie begründete) Zielsetzung gäbe, dann wäre ja schon alles im Entwurf vorhanden,sogar das Auftauchen von seltsamen, gelegentlich verliebten, meist aber zerstrittenen Zweibeinern, die als Nebenprodukt ihres Wirkens auch noch sowas wie "Kunst" hervorbringen. Das wäre alles abgedeckt durch planvolle Evolution mit oder ohne göttlichen Beschluß, und jede Frage wäre unnötig oder dem Ganzen nur angeheftet.


    Also Gott hat nun Xabo ins Spiel gebracht, und in keinem Satz kannst du deine Vermutungen zu einem Entwurf bei mir finden, schon gar nicht, dass Evolution geplant sei, oder überhaupt planbar wäre.... Sorry, das ist nicht korrekt.

    Ja und mit den zerstrittenen Zweibeinern kennst du dich besser aus, glaube ich :)



  • xiflamsungam


    Eine brauchbare Arbeitshypothese für die Evolution? :D

    Nachsatz:
    Dein verlinkter Text ist auch nur eine Beschreibung, denn eine Erklärung.
    Vereinfachungen mögen leichter zu einfachen Hypothesen führen; ob diese dann wirklich brauchbar sind, hängt davon ab, wofür brauchbar, denke ich mal.

    Das mit der Philosophie tust Du denn auch zu leicht ab, und in dem Buch von Rifkin steckt sicherlich mehr als nur Philosophie.
    Seine Texte geben durchaus schlüssige und brauchbare Arbeitshypothesen ... oder Beschreibungen.

    https://www.perlentaucher.de/buch/jeremy-rifkin/access.html



    Nein, aber für eine nachvollziehbare Evolutionstheorie :)

    Der Link betrachtet mathematische Modelle zur Erfassung und Prognose von Einflussfaktoren auf eine Populationsdynamik. Aus den Erkenntnissen, wie schnell sich zum Beispiel ein Merkmal in einer Population durchsetzt, dessen Träger sich lediglich um den Faktor 1.2 effektiver reproduzieren, kann das struggle for life Konzept transparent werden.

    Zu deinem Link, ich möchte diesen Aspekt nicht abtun, wobei ich mich nach querlesen frage, in welchen Kontext es zum Thema Evolution steht.

    Grüße !



  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Kannst du dir ein härteres Kriterium vorstellen als "sein oder nicht sein"? :)
    Jupp, weder das eine noch das andere :D
    Löse Dich mal von Deinen Gegensätzen.


    Es ging in dem Zusammenhang um limitierende Faktoren in der Evolution, die die Richtung der Entwicklungen vorgeben, nicht aber die Lösungen.
    Dies ist in der Kunst aus meiner Sicht nicht eben so.
    In der Kunst existieren keine limitierenden Faktoren, die bestimmend für eine Richtung sind? :D


    Atmest du eigentlich auch Luft? Warum eigentlich? Denkst du diese Fähigkeit hat sich aus der reinen Überlegung zu physikalischen Vorteilen entwickelt?
    Eben nicht.


    Die Systematik der Evolution lässt allerdings nur Leben zu, wenn es bestehen kann....
    Ein weißer Schimmel.
    Andererseits, deine Systematik der Evolution ist eben nur ein beschreibendes Modell.
    Nicht das Modell lässt etwas zu oder nicht.


    Aus den Erkenntnissen, wie schnell sich zum Beispiel ein Merkmal in einer Population durchsetzt, dessen Träger sich lediglich um den Faktor 1.2 effektiver reproduzieren, kann das struggle for life Konzept transparent werden.
    Kann es das wirklich? :D

    Reproduzieren sich Menschen effektiver als Bakterien?
    Wer oder was hat wirklich das Sagen auf diesem Planeten, seit Millionen von Jahren?
    Wer oder was macht den größten Teil der Biomasse aus? :D
    Fragen über Fragen.


    Zu deinem Link, ich möchte diesen Aspekt nicht abtun, wobei ich mich nach querlesen frage, in welchen Kontext es zum Thema Evolution steht.
    Er betrachtet u.A. auch das Thema Evolution unter dem Aspekt der Thermodynamik als treibendem Effekt, und dies sehr schlüssig.


    Und genau das meine ich.
    Du kannst beinahe beliebig Gründe, Ursachen und Prinzipien finden, die alle sehr schlüssig sind oder scheinen.
    Der Standpunkt des Betrachters ist von Belang.
    Das empirische Modell in dem von Dir verlinkten Text, ist auch nur eine bestimmte Betrachtungsweise des Ganzen.

    Und komme mir jetzt niemand mit dem "Die Erde wurde mal als Scheibe wahrgenommen, etc." Quatsch.

    Davon abgesehen kann es, je nach Standpunkt, tatsächlich irrelevant sein, ob die Erde als kugeliges Volumen oder aber als Scheibe wahrgenommen wird; und allein diese mangelnde Erkenntnis, nicht der Fakt des Wirklichen, bliebe ohne jegliche Auswirkung, die Dein Leben in irgendeiner Weise einschränken würde.


    Ja, ich drifte ab, macht Spaß. Xylo, lass zugeklappt :D
    Signatur
  • xiflamsungam



    Jupp, weder das eine noch das andere :D
    Löse Dich mal von Deinen Gegensätzen


    Hmja das ist natürlich eine völlig andere Perspektive, wenn du sie denken kannst, herzlichen Glückwunsch!


    In der Kunst existieren keine limitierenden Faktoren, die bestimmend für eine Richtung sind? :D


    Nein, kannst du mir welche nennen? Da wäre ich tatsächlich sehr gespannt... Dann wären wir auch wieder beim Thema :D


    Ein weißer Schimmel.
    Andererseits, deine Systematik der Evolution ist eben nur ein beschreibendes Modell.
    Nicht das Modell lässt etwas zu oder nicht.
    Wenn Modelle grundsätzlich in Frage gestellt werden agiert man völlig orientierungslos, das bringt keinen weiter, außer, dass es schön ist mal drüber gesprochen zu haben :)


    Er betrachtet u.A. auch das Thema Evolution unter dem Aspekt der Thermodynamik als treibendem Effekt, und dies sehr schlüssig.
    Sorry hab ich wohl überlesen.



    Kann es das wirklich? :D

    Reproduzieren sich Menschen effektiver als Bakterien?
    Wer oder was hat wirklich das Sagen auf diesem Planeten, seit Millionen von Jahren?
    Der Vergleich hinkt jetzt etwas, die Reproduktionsrate und der Wandel eines Merkmals bezieht sich auf eine Art. Es macht keinen Sinn diese Frage interartlich zu stellen.




    Und genau das meine ich.
    Du kannst beinahe beliebig Gründe, Ursachen und Prinzipien finden, die alle sehr schlüssig sind oder scheinen.
    Der Standpunkt des Betrachters ist von Belang.
    Das empirische Modell in dem von Dir verlinkten Text, ist auch nur eine bestimmte Betrachtungsweise des Ganzen.

    Und komme mir jetzt niemand mit dem "Die Erde wurde mal als Scheibe wahrgenommen, etc." Quatsch.

    Davon abgesehen kann es, je nach Standpunkt, tatsächlich irrelevant sein, ob die Erde als kugeliges Volumen oder aber als Scheibe wahrgenommen wird; und allein diese mangelnde Erkenntnis, nicht der Fakt des Wirklichen, bliebe ohne jegliche Auswirkung, die Dein Leben in irgendeiner Weise einschränken würde.


    Ja, ich drifte ab, macht Spaß. Xylo, lass zugeklappt :D


    Alles nachvollziehbar was du schreibst lieber Xabu, und ja es macht Spass abzuschweifen, wobei man sich am Ende des Tages die Frage nach der Essenz stellen muss.... Sind wir jetzt irgendwie weiter gekommen?

    Hinsichtlich des Denkbaren, Bedenkenswürdigen, oder was auch immer, steht im realen Leben eine Konsequenz die es zu bedienen gilt, zumindest wenn man sich nicht einer allgemeinen "Ohnmacht" anheim geben will.

    Kunst ist für mich offen, kann niemals zielgerichtet sein, (im Sinne von kunstschaffend zu sein) ohne den Charakter zu verlieren. Das ist jetzt mal meine Meinung.....

    Schönen Abend noch :)


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