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  • Was sind Kriterien für Kunst ?

  • doowderflivE
    ne will ich nicht, dann müsste ich mich einlesen, denn ich hatte kant mal und dann wird über mein wissen gestaunt. das möchte ich nicht. aber ich weiß das man kant nicht in 2-3 sätzen abhandeln kann. egal ihr könnt ruhig weiter machen. ich will nicht stressen oder stören
  • otto_incognito
    otto_incognito
    ich glaub allgemein philosophen und auch kant würden sich an den kopf kratzen was hier so steht :D


    Ne. Ich denke eher mal, daß die Philosophen ihre Sachen geschrieben haben, um verstanden zu werde und nicht, um sich posthum über die dumme Nachwelt am Kopf zu kratzen. Und wenn es bei den Versuchen der Nachgeborenen,die Texte zu verstehen und infolgedessen zu Diskussionen kommt, ist das doch in Ordnung. Einige der Philosophen, nicht alle,aber Kant wohl eher doch, hätte sich dann klärend an der Runde beteiligt.

    P.S. an die anderen. der entscheidende Begriff bei Kant war das "interesseloses Wohlgefallen",damit ist doch eine Kategorie zwischen (Geschmacks-)interessen und z.B. reiner wissenschaftliche Betrachtung gefunden, denn ein gewissen "Interesse" findet sich doch noch in jedem Wohlgefallen So ganz absolut "rein" kommen diese Kategorien wahrscheinlich in freier Wildbahn gar nicht vor,aber ich finde, die Kategorien von Kant immer noch hilfreich.
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  • otto_incognito
    otto_incognito
    Nachtrag zu meinem vorherigen Kommentar.

    oTTo hat mich soeben darauf hingewiesen, daß mein letzter Beitrag verdächtig nahe am Flakey´schen Stil entlanggeschrammt ist .Wir hatten einen ziemlichen Streit. Letztendlich habe ich mich entschieden, ihn trotzdem hier drin zu lassen,also, nicht den oTTo,sondern den Text.

    Gruß, OttO
    :D
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  • sthciN

    ... an die anderen. der entscheidende Begriff bei Kant war das "interesseloses Wohlgefallen",damit ist doch eine Kategorie zwischen (Geschmacks-)interessen und z.B. reiner wissenschaftliche Betrachtung gefunden, denn ein gewissen "Interesse" findet sich doch noch in jedem Wohlgefallen So ganz absolut "rein" kommen diese Kategorien wahrscheinlich in freier Wildbahn gar nicht vor,aber ich finde, die Kategorien von Kant immer noch hilfreich.


    so wie ich das nun verstehe, wird das Urteilsvermögen bzgl. der Ästhetik eines Werkes. u.a. dadurch beeinflusst, dass der Betrachter bestimmte persönliche Interessen mit dem Motiv einer Darstellung verbindet.
    Wenn sich also z.B. der Betrachter eines Portraits, auf dem eine prominente Person dargestellt wurde, in seiner Beurteilung auf einen gewissen Wiedererkennungswert bezieht, entfernt er sich u.a. durch das Interesse an der dargestellten Person von der 'reinen' Wahrnehmung.
    D.h, je mehr Erfahrungswerte, Erwartungen, Normvorstellungen in die Betrachtungsweise einfliessen, um so weiter entfernt sich der Betrachter vom 'interesselosen Wohlgefallen', und dem Erkennen bzw Verständnis rein werkspezifischer Bildsprache (?)


  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Eine Darstellung, bildlich oder auf andere Art und Weise, kann ohne weitere Kenntnisse außerhalb dieser Darstellung prinzipiell nicht verstanden werden.
    Der Rezipient kann eine Darstellung, sowie auch jegliche andere Wahrnehmung ganz allgemein, einzig auf Grundlage seines Instinkts, seines eigenen Wissens und seiner Erfahrung verstehen.
    Wenn die Symbole und Konventionen in einer Darstellung jenes rudimentäre, welches jedem Menschen verständlich ist, verlassen, kann der Rezipient die Darstellung nur dann verstehen, sofern er auf Grund seines Wissens, das, was über das rudimentäre hinausgeht, auf irgendeine andere, direkte oder indirekte Weise zuvor erfahren hat.
    Dies kann dadurch gegeben sein, das Künstler und Rezipient im gleichen oder ähnlichen kulturellen Umfeld leben, oder ein entsprechendes Wissen von diesem und anderen haben, oder durch weitergehende direkte oder indirekte Informationsvermittlung durch den Künstler.
    Das alles ist erst einmal vollkommen unabhängig jeglichen Gefallens, Schönheit oder Ästhetik.

    Was ist Kunst?
    Ich denke, Kunst ist die kreative, emotional ansprechende Vermittlung von Informationen auf indirektem, zeitlich unabhängigem Wege.
    Denn Aufnahme und Verarbeitung von Informationen gelingt umso besser, je mehr Emotion mit im Spiel ist, je mehr Spiel mit im Spiel ist.

    Direkte Informationsvermittlung hingegen erfolgt einmalig, mit direkter Anrede, und mit direktem Körpereinsatz, an einem aktuellen Zeitpunkt.


    What the fuck ist reine Wahrnehmung? Eine Darstellung, die niemand zu Gesicht bekommt?
    Reine Wahrnehmung ist genauso unmöglich, wie reines Handeln in reinen Situationen, etc..


    Ergänzung:

    Die Kunst bei dieser Informationen vermittelnden Darstellung wiederum ist es nun, die Darstellung genauso so zu verfassen, dass die, der gewünschten Informationsvermittlung zuträgliche Emotion, durch die Art und Weise der Darstellung auch ausgelöst wird und nicht etwa eine gegensätzliche Emotion.

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  • sthciN
    Xabu, mir ist auch klar, dass es keine 'reine Wahrnehmung' geben kann - daher in Anführungszeichen ... sinngemäss ging es mir um die Fähigkeit bzw Unfähigkeit zur objektiven Betrachtungsweise
  • Xabu Iborian
  • sthciN
    ... + von mir aus darfst Du 'Wahrnehmung' auch durch 'Kohlenstoff' ersetzen (:
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Naja, Kohlenstoff selbst ist schon rein, in sich. Das lässt sich von jeglicher Wahrnehmung so nicht sagen.
    Andererseits, wenn ich davon ausgehe, dass der subjektiven Wahrnehmung, der Realität, eine objekive Wirklichkeit zu Grunde liegt, die wie auch immer in diese hinein wirkt ... aber kann ich das wirklich?
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  • sthciN

    Naja, Kohlenstoff selbst ist schon rein, in sich. Das lässt sich von jeglicher Wahrnehmung so nicht sagen.
    Andererseits, wenn ich davon ausgehe, dass der subjektiven Wahrnehmung, der Realität, eine objekive Wirklichkeit zu Grunde liegt, die wie auch immer in diese hinein wirkt ... aber kann ich das wirklich?


    hmmm ... dann entspräche die 'objektive Wirklichkeit' also dem Kohlenstoff ... :o?¿
  • VBAL
    VBAL
    What the fuck ist objektive Wirklichkeit?
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Ah, well, ich habe mir angewöhnt, die ontologische Realität als Wirklichkeit zu bezeichnen und die erkenntnistheorethische als Realität.

    Insofern wäre Wirklichkeit dann per Definition objektiv.

    Mit eigenen Worten:

    "Mit dem Begriff Wirklichkeit bezeichne ich in diesem Text alles was uns umgibt, alles was auf uns wirkt, alles von dem anzunehmen ist, dass es auch ohne den einzelnen Wahrnehmenden existiert.

    Mit dem Begriff Realität bezeichne ich in diesem Text die Wirklichkeit, und alles was unsere Wahrnehmung und Vorstellung daraus machen."


    http://www.xabu-iborian.de/fotohgrafie/apstrakt/handgetanzt/gedanken/1/2.html

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  • sthciN
    Xabu: bist Du etwa ein Vertreter des Radikalen Konstruktivismus?

    VBAL: siehe 'Radikaler Konstruktivismus' ...
  • yekalF

    What the fuck ist objektive Wirklichkeit?


    Es gibt keine "objektive Wirklichkeit", nur eine von diesen Worthülsen, die sich gut anhören sollen. Es gibt Objekte und Subjekte und was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, ist immer von unserer Wahrnehmung geprägt, anders können wir gar nicht.



  • sthciN
    @Flakey, ich denke, dass bestimmte Begriffe nur als Worthülsen wahrgenommen werden, wenn diese gedanklich nicht nachvollziehbar sind.
    An der Art 'unserer' Wahrnehmung lässt sich m.A.u.E.n. durchaus etwas verändern, z.B., indem wir uns ihrer bewusster werden und diese hinterfragen ...
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    @jemand: Nein.


    Die objektive Wirklichkeit; wie gut für uns alle, dass dies keine leere Hülse ist, sondern eine prall gefüllte.

    Sieh Flakey, ich habe ja deshalb beschrieben, dass ich die Begriffe Wirklichkeit und Realität nicht synonym verwende, sondern um zwei voneinander verschiedene, und das wird jetzt magnus gefallen, um zwei voneinander verschiedene Modelle zu bezeichnen. Noch dazu zwei Modelle, die ineinander wirken.

    [...]was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, ist immer von unserer Wahrnehmung geprägt, anders können wir gar nicht.

    Ja, genauso so ist das mit der Realität!
    Lass Dir Deinen Satz doch einmal Wort für Wort auf der Zunge zergehen.

    Was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, also nicht zwangsläufig die Wirklichkeit selbst, sondern unsere Wahrnehmung dieser, ist eben von dieser unserer Wahrnehmung geprägt.
    Unsere Tag tägliche Realität.

    Exakt.

    Doch was ist mit dem, was nicht wahrgenommen wird, nicht wahr genommen werden kann?
    Wenn Du postulierst, dass es dies nicht gibt, erhebst Du zwangsläufig unser aller subjektive Wahrnehmung in den Stand einer objektiven Wirklichkeit.

    Nicht das, was ich meine, und nicht das, was Du meinst, nehme ich an.

    Und was, wenn da niemand ist, der wahrnehmen kann?
    Verschwindet dann die Wirklichkeit?
    Bist Du der Ansicht, die Wirklichkeit existiert nur in unserer Wahrnehmung, ist also gleich unserer subjektiven Realität?

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  • otto_incognito
    otto_incognito



    Es gibt Objekte und Subjekte und was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, ist immer von unserer Wahrnehmung geprägt, anders können wir gar nicht.


    oder so geht auch:

    es gibt Krankheit und Gesundheit. Ein gesunder Körper ist also etwas, was wir als Ausdruck von Gesundheit wahrnehmen, anders können wir gar nicht.

    Oh, mein Gott! Steh mir bei!!

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  • VBAL
  • VBAL
    VBAL
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    Xabu: bist Du etwa ein Vertreter des Radikalen Konstruktivismus?

    VBAL: siehe 'Radikaler Konstruktivismus' ...



    Aber genau darum frag ich doch!!

  • xiflamsungam




    Sieh Flakey, ich habe ja deshalb beschrieben, dass ich die Begriffe Wirklichkeit und Realität nicht synonym verwende, sondern um zwei voneinander verschiedene, und das wird jetzt magnus gefallen, um zwei voneinander verschiedene Modelle zu bezeichnen. Noch dazu zwei Modelle, die ineinander wirken.......



    Das hat mir jetzt schon den Morgen versüsst :)

    Schöne Diskussion, bin leider auf ner Tagung :(

    Grüße aus Berlin!

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