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  • Was sind Kriterien für Kunst ?

  • Roderich
    Roderich
    also ich finde ja, die ist eine der fiesesten trullas der filmgeschichte......armer Otto......................
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  • xiflamsungam Regieaufgabe
    In der Tat hatte ich gerade darüber gerätselt, wie die weiteren Positionen zu besetzen wären, ich kann dich beruhigen, den Indianer hatte ich für mich nicht in Erwägung gezogen....
    Spannender wäre zunächst die Besetzung der Rolle McMurphy....

    *~*
  • Daniel Cool
    Otto hätte aber die Rolle von Mc Murphy verdient. Er versucht immer wieder unsere Würde und Lebensfreude wieder zu geben.
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  • Roderich
    Roderich
    dann pass aber auf wenn der indianer mit nem kissen daher kommt...;)
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  • xiflamsungam
    @Roderich - auf den ersten Blick, im Grunde will sie ja nur den Laden "zusammenhalten" ...
  • xiflamsungam
    @danielcool - jaaaa und du bist sein Meisterschüler.... :)

    Nein, McMurphy ist nach meinem Geschmack zu "unreflektiert" für OttO.
  • otto_incognito
    otto_incognito
    @Roderich - auf den ersten Blick, im Grunde will sie ja nur den Laden "zusammenhalten" ...

    Genau. Und das bedeutet , daß niemals jemand wieder den Laden verläßt und dafür opfert sie sich auf.

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  • peace
    peace



    nein, damit ist nicht nur der kunstmarkt gemeint. damit ist alles gemeint, was du an kunst in museen, galerien, kunstvereinen, biennalen, triennalen, der dokumenta usw. siehst. das wurde alles irgendwann mal verabredet von leuten, die da das sagen haben. sogar das, was sich so im offspacebereich abspielt, wird von den teilnehmenden verabredet, wobei hier natürlich alles unkomplizierter und "demokratischer" abläuft. heisst natürlich nicht, dass ausserhalb dieses systems keine kunst existiert. aber das ist so wie mit dem sichtbaren und dem unsichtbaren teil des universums. wir wissen, dass das existiert und viel größer ist als der sichtbare teil. aber wir werden es nie sehen können, weil das licht einfach langsamer ist, als das universum.


    @nighthawk, aber genau das habe ich ja gemeint. Vielleicht hätte ich statt Kunstmarkt, Kunstzirkus schreiben sollen.;.)
    LG peace
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  • siku



    Das ist genauso ein Schwachsinn wie der Spruch "Was Kunst ist bestimmen wir"
    I


    so, das ist Schwachsinn? Wer bestimmt dann, was Kunst ist, der "liebe Gott? Was Kunst ist, war schon immer Verabredung von einem Kreis von Spezialisten, nur ist es heute weniger durchschaubar. Das ist so ähnlich wie mit der Oberschicht. Es gibt sie, aber wer das genau ist, weiß auch keiner.

    Peace auf Grund deiner Beiträge erscheint es so, als käme Kunst "von irgendwo her".
    Wie wird nach deinen Vorstellungen entschieden, was Kunst ist?
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    So unterschiedlich, ich will nicht schreiben subjektiv, können Filme wahrgenommen werden.
    Murphy stellt in dem Film den Klarsten dar, o.k., nach dem Indianer, der ist nicht zu toppen.
    Dummerweise hat er den falschen, schicksalhaften Namen.
    Die Ratched ist eine zweifache Mörderin.
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  • peace
    peace




    so, das ist Schwachsinn? Wer bestimmt dann, was Kunst ist, der "liebe Gott? Was Kunst ist, war schon immer Verabredung von einem Kreis von Spezialisten, nur ist es heute weniger durchschaubar. Das ist so ähnlich wie mit der Oberschicht. Es gibt sie, aber wer das genau ist, weiß auch keiner.

    Peace auf Grund deiner Beiträge erscheint es so, als käme Kunst "von irgendwo her".
    Wie wird nach deinen Vorstellungen entschieden, was Kunst ist?


    Liebe siku,
    entscheiden kann da niemand. Es entscheidet ja auch keiner dass die Sonne am Himmel steht. Sie ist da.
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  • ualbsnnamreH
    Buchtipp für Siku, damits nicht so banal wird:
    "Das Fremde in uns" von Arno Gruen.

    LG, Hermann
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    [...]Es entscheidet ja auch keiner dass die Sonne am Himmel steht. Sie ist da.

    Die Sonne wäre aber auch ohne den Menschen dort.
    Wahrscheinlich. :D
    Ist Kunst tatsächlich etwas, dass ohne den Menschen existiert?
    Bisher hätte ich gedacht, nicht.

    Interessant ... auch in anderer Hinsicht ... ernsthaft ...

    Gehst du davon aus, dass nur das existieren und gedacht werden kann, was prinzipiell schon angelegt und bedingt ist in Allem, hast Du wohl recht.
    Signatur
  • siku


    Liebe siku,
    entscheiden kann da niemand. Es entscheidet ja auch keiner dass die Sonne am Himmel steht.
    Sie ist da.


    Ich habe den Eindruck, jetzt werden verschiedene Dinge vermischt:

    1. dies Frage "was ist Kunst" treibt hier im KN doch diejenigen um, die den Status Künstler für sich in Anspruch nehmen nicht etwa selbslos handeln, sie sind nicht da "wie die Sonne am Himmel"; sondern sie benennen sich selbst als Künstler. Peace, ob du das nun so siehst oder nicht, entscheidend ist, wie die Betrachter deine Bilder aufnehmen - und mich erinern die an Hochromantik mit viel Gefühlsd.... Das ist schon o.k., aber du schöpftst weder aus dem Universum, noch scheint dich eine unsichtbare Hand zu führen, auch die von Hermann empfohlende Lektüre trifft hier nicht zu, A.G. denkt tiefgründiger. Deine Motive erinnern an das 19. Jh., nach Vorlagen.
    Natürlich kannst du für dich entscheiden, dass du Kunst machst, Du kannst aber nicht argumentieren, deine Bilder seien plötzlich da, nein, sie sind verkopft.


    2.Den Begriff Kunst, wie wir ihn hier offenbar verhandeln, gibt es erst seit ca. dem 19 Jh. Das hat mit der Autonomität des aufstrebenden Bürgertums zu tun, die vorhergenden "Kunstbestimmer": Kirche und Adel verloren an Gewicht in der Kunst. Künstler mussten ihr Publikum neu erfinden, die Frühromantik schwankte noch zwischen Religion und Philosophie, dann wurden die Inhalte immer banaler. Mit den Auftraggebern vielen auch die vorgegeben Motive weg, gemalt wurde nun "was zog" (Romantisch, surreal usw.)

    Wie in jeder sozialen Gruppe gibt es "Bestimmer", die den Ton in der Gemeinschaft angeben. Warum sollte der Bereich "Kunst" davon ausgenommen sein. Verschärfend kommt noch hinzu, dass es heute einfacher ist, sich Künstler zu nennen, als einen Arbeitsplatz zu finden, besser als "arbeitslos" oder "unbedeutender Arbeitnehmer" klingt die Bezeichnung "Künstler" alle mal.

    Kunst in dem Sinn als etwas schöpferisch Gegebenens bedeutet nicht Kunst aus dem eigenen Ego heraus zu machen, letzteres ist wohl das, was wir unter "Kunst" verstehen, eben weil Kunst nicht Natur ist, sondern vom Menschen künstlich erschaffen wird.

    Der Begriff Kunst ist eine soziale, ethnologische Sprachvereinbarung, und genauso wie der Begriff vereinbart wurde, wird auch das Produkt, das ihn füllt, vereinbart. Das sieht man nicht zuletzt an den Kunststudenten, sie sind Kinder ihrer jeweiligen Zeit: heute macht man, Objektkunst, Konzeptkunst, Video, Fotografie usw. aber man "malt nicht mehr", weil das im Kunstbetrieb z. Zt. nicht aktuell ist. Man, ja, auch Kunststudenten, passt sich an. Studenten folgen den "verhandelten" Richtlinen.




  • siku

    Buchtipp für Siku, damits nicht so banal wird:
    "Das Fremde in uns" von Arno Gruen.

    LG, Hermann


    guter Typ, den schaue ich mir mal genauer an. :-)

    Wir verhandeln hier eine andere Ebene, beide Ebenen laufen parallel kommen aber nie zusammen.

  • xiflamsungam Differenzierung nötig
    Also für mich ist das eine typische Pat-Situation, sicher gibt es "Gremien", die sich über das aktuelle Kunstaufkommen einigen, und es gibt Künstler, die dort gar nicht partizipieren, weil niemand es wohl schaffen könnte, alle Kreativprozesse zu erfassen.

    Deshalb sehe ich Siku folgend, aber aus meiner Sicht "Konventionskunst", die die bekannten Künstler und den Kunstmarkt (z.B. als Investitionsmarkt) berücksichtigen, weshalb die dort nicht erfassten Künstler nichtsdestotrotz "Kunst" erschaffen können. Das wäre "Nichtkonventionskunst" :)

    Es ist aus meiner Sicht befremdlich, wenn das Attribut Kunst genauso festgelegt würde, wie die Begrifflichkeit "Gesundheit" von der WHO.

    Nur aus dem Fehlen von Künstlern in einer imaginären "weißen Liste" Kunst auszuschließen ist schlicht nur dusselig, realitätsfremd und shoppingqueenwürdig.... ;)

    Schönes WE und Gruß, magnus





  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Markus, das wird sicherlich festgelegt, genauso, wie Du für Dich festlegst, was Kunst ist, oder eben irgendeine andere Gruppe von Menschen, die das fest legen mag, oder die Autorität dafür hat.
    Jedoch hat die eine Festlegung in der breiteren oder engeren Öffentlichkeit unter Umständen mehr Relevanz als die Andere.
    Ich muss auch die Kriterien der WHO nicht als Gott gegeben hin nehmen.

    Worauf diese Festlegungen letztendlich basieren mögen, ist eine andere Frage.

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  • siku

    Es ist aus meiner Sicht befremdlich, wenn das Attribut Kunst genauso festgelegt würde, wie die Begrifflichkeit "Gesundheit" von der WHO.

    Nur aus dem Fehlen von Künstlern in einer imaginären "weißen Liste" Kunst auszuschließen ist schlicht nur dusselig, realitätsfremd und shoppingqueenwürdig.... ;)


    das verstehe ich jetzt nicht, ih dachte diese Diskussion hatten wir schon hinter uns glassen und zwar hier:


    nein, damit ist nicht nur der kunstmarkt gemeint. damit ist alles gemeint, was du an kunst in museen, galerien, kunstvereinen, biennalen, triennalen, der dokumenta usw. siehst. das wurde alles irgendwann mal verabredet von leuten, die da das sagen haben. sogar das, was sich so
    im offspacebereich abspielt, wird von den teilnehmenden verabredet, wobei hier natürlich alles unkomplizierter und "demokratischer" abläuft. heisst natürlich nicht, dass ausserhalb dieses systems keine kunst existiert. aber das ist so wie mit dem sichtbaren und dem unsichtbaren teil des universums. wir wissen, dass das existiert und viel größer ist als der sichtbare teil. aber wir werden es nie sehen können, weil das licht einfach langsamer ist, als das universum.


    Wir diskutieren doch immer wieder zirkulär, weil "alle" Menschen Künstler sein wollen und den Beruf des Diplomkünstlers gering schätzen; weil der Anspruch "Kunst zu machen" Allgemeingut geworden ist, oder "sinkendes Kulturgut" wie die Kartoffel ode Tulpe.

    Und da die sich berufen Fühlenden "Kunst machen" wollen, werden sie auch keinen Kunstbegriff akzeptieren.

  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Dadurch, dass du etwas als Kunst betitelst oder nicht, verliert es auch nicht zwangsläufig seinen Wert; im letzteren Fall ist es dann halt nur keine Kunst.

    Diplomierte Kunst ist recht neu in der Kunstgeschichte :D
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  • xiflamsungam Liebe Siku
    Also ich hatte mich dieser Konvention noch gar nicht offiziell angeschlossen ;) , und verstehe jetzt nicht warum ich einen Diplomkünstler geringschätzen sollte. Möglicherweise reden wir auch gerade aneinander vorbei, z.B. wenn es so wäre, das ein Diplom den jungen Künstler direkt in den Reigen der "Konventionskünstler" erheben würde.

    Ob dem so ist, entzieht sich schlicht meiner Erkenntnis. Ich glaube es aber nicht.

    Und Nighthawk hatte ja auch konstatiert, dass es nicht ausgeschlossen sei, ausserhalb des Systems Kunst anzutreffen (in dem von dir zitierten Text).

    Dem schließe ich mich an.

    Persönlich und das liegt in meiner tief empfundenen Demut begründet ist es mir unangenehm, auf Ausstellungen als Künstler vorgestellt zu werden (das meine ich jetzt wirklich ernst), weil eben auch andere die Schmetterlinge sammeln nicht gleich ein Biodiplomäquivalent in der Tasche haben. Nichtsdestotrotz gibt es Hobbyornitologen, die so manchen Diplomierten in die Tasche stecken....

    So ich muss nun leider in meine selbstgewählte Hölle zurück :) Gerüst, Dachbalken abschleifen :(



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