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  • Abstrakte Kunst ( von abstrahierend bis gegenstandslos) - Grenzen? Regeln? Zugang?

  • Gast, 1 Abstrakte Kunst ( von abstrahierend bis gegenstandslos) - Grenzen? Regeln? Zugang?
    Ich mag nicht lange herumschweifen...mich interessiert, wie ihr euch abstrakter Kunst als Betrachter (oder gern auch als Schaffender) annähert. Wie verschafft ihr euch Zugang zu einem abstrakten Bild? Was geht in euch vor? Worauf achtet ihr? Gibt es Regeln und Grenzen, die ein Bild gut oder schlecht machen? Was passiert während des Wahrnehmens und Begreifens in euch?

    Ich wäre dankbar und erfreut hier einen Thread entstehen zu lassen, in dem so klar und auch ausführlich wie möglich Leute gewillt sind ihre Erfahrungen zu beschreiben und mit Anderen zu teilen!

    Um es vielleicht einfacher an einem Beispiel machen zu können, habe ich die liebe Unterstützung und Erlaubnis von Wasserwaage bekommen, dies an ihrer Zeichnung "Fraktur" wie eine Art Experiment durchzuführen.


    "Fraktur"
    08/2014 von Wasserwaage

    hier der link:
    Fraktur

    Ich bin sowas von gespannt!!!!!!!! :-)
  • Gast, 1
    Auch Beschreibungen zu anderen abstrakten Werken sind äußerst Willkommen, genauso wie Erläuterungen die keinen Zugang zu dieser Richtung aufweisen!!!!!!...
  • Vaga
    Vaga
    Als Betrachterin stelle ich immer wieder fest, dass mich abstrakte Arbeiten finden lassen, obwohl ich nicht suche, gegenständliche, präzise 'Abbildungen' aber, mir häufig aufdrängen, was ich nicht finden will. Mich fasziniert es, 'Ruhe zu bewahren' bzw. 'in Ruhe gelassen zu werden' während der Betrachtung abstrakter Kunst. Das gibt mir ein Gefühl der Freiheit des Sehens, der Freiheit, eigene Gedanken(-Bilder) entstehen zu lassen. Und - das hat Freiheit per se an sich - ich kann mich zu einem abstrakten Werk äußern, wie ich will. Denn alles, was ich darin sehe, ist 'wahr'. Damit meine ich die Art von Wahrheit, die des Beweises nicht bedarf. Ein spannender Aspekt während der Betrachtung abstrakter Kunst ist (für mich), zu reflektieren, warum ich sehe, was ich sehe. Was lässt mich Formen sozusagen erdenken/erseh(n)en, die vom Künstler/von der Künstlerin überhaupt nicht vorgegeben sind? Wird das Bild, das ich sehe, so (paradoxerweise) zu 'meinem' Bild?
    Als Kunstschaffende selbst mag ich die spontane Herangehensweise an die weißen Blätter/Leinwände, die die 'eigene Welt' bedeuten ;-). Wenn es geht, ohne vorher bereits ein 'Bild', ein Konzept, im Kopf zu haben. Eine völlige Unvoreingenommenheit bzw. völlige DesInspiration gibt es zwar möglicherweise gar nicht. Das Gefühl aber, etwas zu (er-)schaffen, was kein bloßes Abbild ist, kein Kopieren von etwas schon da Gewesenem, macht, so meine ich, einen von vielen (An-)Reizen abstrakt-kreativen Schaffens aus. Und begünstigt - wie auch beim Betrachten abstrakter Arbeiten anderer - die Gewissheit, dass, bei der Betrachtung des eigenen Bildes im 'Endzustand', in einem selbst Bilder zum Bild 'entstehen'.
    Der oder die Einsternegeber/in hier im Kunstnet be- bzw. entwertet abstrakte Bilder oft mit 'inhaltslos und fehlerhaft'. Irgendetwas 'fehlt' allerdings m. E. dem Betrachter-Blick auf abstrakte Kunstwerke, wenn dieser Blick Inhalt nicht zugänglich ist.
  • Roderich
    Roderich
    na wassis werk ist zwar abstrahiert (wie jedes gemalte bild), aber weit entfernt von gegenstandslos.
    was lösen aber amorphe zufallsformen beim betrachten aus? man beginnt zu assozieren, man ordnet den farben und formen etwas zu (was so da eigentlich gar nicht ist - zumindest nicht mit vorsatz), gefühle, erinnerungen, personen....oder was auch immer - und das ist auch gleich die größte stärke und auch größte schwäche von abstrakter kunst.
    regeln gibt es natürlich schon, aber bewusst sind sie mir nicht..........und außerdem - jede regel lädt zum beugen oder brechen ein.
    Signatur
  • Gast, 1
    vaga (und natürlich auch Roderich oder wer auch immer mag) könntest du versuchen "fraktur" zu beschreiben?also hier aufzuschreiben was in dir vorgeht während du es anschaust?
  • Gast, 4
    Das intensive "Sicheinlassen" auf ein abstraktes Werk kommt für mich pers. dem, was ich während des Entstehungsprozesses einer abstrakten Arbeit empfinde, doch sehr sehr nahe. Wobei ich mich auch oft frage, woran es liegen mag, dass mich eine bestimmte (abstrakte) Darstellung förmlich anspringt, während eine andere mich vollkommen kalt lässt ... Ich vermute, dass die Antwort darauf weniger mit pers. Geschmack als mit individuellem Vorstellungsvermögen zu tun hat (?), d.h., die Tür, die ich bzw sich mir dabei öffnet, um Zugang zu gewinnen, scheint die selbe zu sein ...

  • Brainpainter sorry
    ich möchte mich für diese sehr schlechte und nicht gut durchdachte und sprachlich nicht korrekte und in die Irre führende Definition entschuldigen.
    Vielleicht ist Deutsch einfach nicht die richtige Sprache für Kunst.
    Mache noch mal eine Berichtigung in Englisch, obwohl ich hier auch nicht sehr bewandert und treffsicher bin:
    the abstraction process is characterized by extracting specific characteristics rather the intention to recognize the consistent and essentials of various articles.
    Then what is nonobjectiveabstraction ? > a fixed thoughts-manifest ?

    Signatur
  • siku
    Ich mag nicht lange herumschweifen...mich interessiert, wie ihr euch abstrakter Kunst als Betrachter (oder gern auch als Schaffender) annähert. [...]
    "Fraktur"
    08/2014 von Wasserwaage

    hier der link:
    Fraktur

    Ich bin sowas von gespannt!!!!!!!! :-)


    Wochenend-Gedanken zur Komposition "Fraktur"

    Brüche, wie sie uns ständig im Leben begegen.
    Die abstrahierte Komposition setzt Assoziationen des Betrachters an das Gegenständliche frei, wie wir sie aus der Gestaltpsychologie kennen: die Form bildet sich aus kognitiven Verarbeitungsprozessen heraus, aus visuellen Vorerfahrungen und Sehgewohnheiten des Betrachters.
    Zarte blau, grau und braun Töne, einer Grisaille ähnlich, bilden die Figur aus, teilweise begrenzt durch zarte Linien, teilweise frei in den Bildraum fließend. Dunkle und weiße, in sich abgestufte Töne setzen Kontraste und verstärken figurative Assoziationen, je nach Betrachter -Vorlieben: die menschliche Gestalt, ein vogelähnliches Wesen, Landschaft - vielleicht auch die Erschaffung Adams ;-).
    Die dominante in Weißtönen gestufte Fläche erinnert an „Die Farben sind Taten des Lichts, Taten und Leiden““ Aus der Farbenlehre J.W. von Goe t he. Licht bringt Farbe zur Erscheinung, „Licht und Farbe sind es, die durch den Sinn des Auges die Natur offenbaren.“


  • Gast, 4
    ..." der Vorgang der Abstraktion ist gekennzeichnet durch das stufenweise Heraussondern bestimmter Merkmale in der Absicht, das Gleichbleibende und wesentliche veschiedener Gegenstände zu erkennen."...
    was ist dann gegenstandslose Abstraktion ? eine fixes Gedankenmanifest ?


    Brainpainter, Du hast hier aus einer Quelle (http://universal_lexikon.deacademic.com/27309/Abstraktion) teilzitiert, die sich auf Gedankenmodelle bezieht - m.A.n. ist diese Aussage auf Abstraktionsprozesse innerhalb der darstellenden Kunst jedoch kaum übertragbar, auch wenn diese sich vielleicht dazu anbietet, eine Art Gegendarstellung bzw. Vergleiche anzustellen. Zudem denke ich, dass es dem Threadersteller hier vor allem auf den direkten Austausch persönlicher Erfahrungen und Eindrücke ankommt.

  • Gast, 1
    Vielen Dank siku für deine Gedanken! in vielen punkten geht es mir ähnlich wenn ich das Bild "Fraktur" betrachte. Was löst es auf der emotionalen Ebene in euch aus?
    Die Haltung des sich mir andeutenden Wesens erweckt einen Eindruck von schwäche, gebrochen sein...ein Rumpf der sich schwer über einen angedeuteten arm aufrecht zu halten versucht, ein knöcherner Schädel sinkt nach unten...in mir kommt Schwermut auf aber dennoch wirken die Farben (braun- und blautöne) nicht schwer. vielleicht eine einst strahlende Figur...soviel erst einmal dazu...

    wie Wasserwaage schon richtig andeutet ist es mir interessanter persönliche bzw. eigene Erfahrungen zu äußern. Definitionen aus einem Lexikon finde ich hier unangebracht. Die "Wiedergabe" dieser schildern mir keine verinnerlichten Gedanken oder Wissen. Da ist es für mich wie mit dem Fahrradfahren: Man kann erklären wie es funktioniert...2 Räder, Pedal und mit dem Lenker etwas ausbalancieren. Das kann man verstehen aber es bedeutet nicht das man sofort dann auch fahren kann. Man muss es selbst erfahren und verinnerlichen um es zu können. Ich weiß nicht ob das irgendwie verdeutlicht was mich hier interessiert im Austausch?!?!?

  • Gast, 1
    und trotzdem darf natürlich jeder äußern was er will!!!!! meiner Meinung nach ist es nur interessanter und fruchtbarer eigene Erfahrungen zu schildern als trockene Definitionen die versuchen etwas zu verallgemeinern was manchmal schwer zu verallgemeinern ist...
  • siku
    Was löst es auf der emotionalen Ebene in euch aus?
    [...]
    wie Wasserwaage schon richtig andeutet ist es mir interessanter persönliche bzw. eigene Erfahrungen zu äußern. [...]Man muss es selbst erfahren und verinnerlichen um es zu können. Ich weiß nicht ob das irgendwie verdeutlicht was mich hier interessiert im Austausch?!?!?


    Eine Bildbetrachtung wirkt visuell und eine Beschreibung des Eindrucks sollte dennoch nicht in "Seelenstriptease" münden. Für mich hat eine Bildbeschreibung die Funktion den anderen Betrachter an meiner Wahrnehmung teilnehmen zu lassen, ihn vielleicht auf etwas aufmerksam machen, was er noch nicht gesehen hat, oder von ihm aufmerksam gemacht werden auf etwas, das ich noch nicht bewusst wahrgenommen habe.

  • Vaga
    Vaga
    Möchte meine Gedanken zum Bild "Fraktur" hier auch gern äußern:
    Der Titel beeinflusst mich auf meinem Sehweg, was nicht bedeutet, dass mich das hier stört. Im Gegenteil. Der Begriff "Fraktur" ist so vieldeutig, dass eine eindeutige Betrachtung bzw. Interpretation des Bildes auf den ersten Blick m. E. nicht aufkommen kann. Mein Blick konzentriert sich also nicht statisch auf die Gesamtheit dieses Motivs in einer Art 'allumfassenden Gemeinsicht', sondern wandert von Detail zu Detail.
    Ich sehe sehr viele 'Andeutungen' zur Deutung, was m. E. den sujetgemäßen 'Abstraktionscharakter' dieses Bildes stützt. Ich sehe unterbrochene Linien, gebrochene Licht-, Schatten- und Farbverläufe, sehe die Zerbrechlichkeit der Zeit in der, für den Bruchteil einer Sekunde festgehaltenen (und in dem Augenblick für mich 'Gestalt annehmenden') Pose. Was sich da aus Fragmenten zusammenfügt und sich figurativ in meine Sicht 'gebiert', ist m. E. die versinnbildlichte Verkörperung der Zerbrechlichkeit.
    Symbolisch aufzuschlüsseln z. B. durch ein, durch Linien und Farben modellierter, sich aufstützender Arm, ein 'schwer wiegender', nach unten gebeugter Kopf auf - so deutbar - gerade gebrochenem bzw. zerbrechendem Hals, ein 'Oberkörper', der wie ein leerer Rahmen völlig durchsichtig ist, sodass auch an ein 'gebrochenes', 'nicht mehr existierendes' Herz und/oder auch an Verlust des Atems, um es poetisch auszudrücken: 'fortgeflogene' Lungenflügel, gedacht werden kann usw.
    Das, auf den ersten Blick, nicht fassbare Gesamtbild, wird am Ende (für mich als Betrachterin), nicht zuletzt durch die vielfältigen, metaphorischen 'Einzelteile', zum nicht bis ins letzte Detail entschlüsselbaren, aber greifbar nahegehenden, unfassbaren 'Ereignis'.
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    [...]„Licht und Farbe sind es, die durch den Sinn des Auges die Natur offenbaren.“[...]

    Licht und Farbe sind es, die durch den Sinn des Auges, der Wahrnehmung im Gehirn einen abstrahierten Eindruck der Natur offenbaren.
    Signatur
  • Gast, 1
    ich möchte zu xabu iborian 's Kommentar noch FORM hinzufügen!!!!
  • Gast, 4
    ich möchte zu xabu iborian 's Kommentar noch FORM hinzufügen!!!!


    Ich denke, das, was du als Form für wahr nimmst, bastelt dir dein Gehirn aus den Eindrücken der Licht- und Farbverhältnisse zusammen ... wie wären sonst z.B. sog. ´optische Täuschungen´ erklärbar, oder die Tatsache, dass zweidimensionale Bilder Räumlichkeit vermitteln können?

  • Gast, 1
    ok argument...da muss ich n bissl drüber nachdenken!...aber Farbe bastelt das Gehirn ja auch...das reflektierte licht wird dir ja über deine Rezeptoren aufgenommen und an dein Hirn weitergeleitet welches dir sagt "äääh rot!"
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    Na dann eben :D:

    Elektromagnetische Wellen sind es, die durch den Sinn des Auges, der Wahrnehmung im Gehirn einen abstrahierten Eindruck der Natur offenbaren.

    :D
    Signatur
  • Gast, 4

    Na dann eben :D:

    Elektromagnetische Wellen sind es, die durch den Sinn des Auges, der Wahrnehmung im Gehirn einen abstrahierten Eindruck der Natur offenbaren.

    :D


    Wie unromantisch! :(
    (Dr.Google sagte mir das übrigens auch^^)
    btw: mich würde vielmehr Deine persönliche Sicht darauf interessieren ...

  • xylo
    xylo Abstrakte Kunst, meine Beobachtungen:
    Heute hatte ich Zeit, einige Ausstellungen zu besuchen.
    Die Art - Binningen wurde von mir besucht (sie ist nicht der absolute Brüller)
    ebenfalls das Sprutzhüüüls sowie eine Ausstellung in Birsfelden.
    Ich möchte die Kunst nicht werten, es gab aufregende und weniger aufregende Werke,
    aber eine Tatsache war nicht zu übersehen.
    Die Menschen gingen an der abstrakten und total ungegenständlichen Abbildung unglaublich schnell vorbei.
    Wir setzten uns hin und liessen die Menschen auf uns wirken.
    Bei den Skulpuren-----gegenständlich verweilten sie am längsten, bei abstrahierten Bildern oder Skulpturen diskutieren die Paare noch heftig und bei den völlig abstrakten Bildern blieb die Betrachtung bei unter 2 Sekunden.

    Gut oder nicht gut, darum gehts hier nicht. Scheinbar sucht der Mensch nach etwas, was er erkennen kann...
    Das Kunstnet ist eine Seite von Fachleuten für Fachleute ;-)
  • Gast, 4
    ... Scheinbar sucht der Mensch nach etwas, was er erkennen kann...


    Genau diesen Gedanken habe ich mir gerade erlaubt, aus Deinem Beitrag heraus zu picken, Xylo, da er meine Gedankengänge zu diesem Thema sowohl stark beinhaltet als auch diesen (für mich pers.) widersprechen zu scheint ... so meine ich auch, dass sich das auf Vertrautes Zugehen weniger auf eine Suche als vielmehr auf ein - (vielleicht!) durch Unsicherheit begründetes - Gewohnheitsschema zurück führen lässt (?)


  • Gast, 1
    ja denke das mit dem gewohnheitsschema sehe ich auch so...das merke ich auch in Gesprächen mit "Laien" über Architektur die prinzipiell alle Gebäude mit Flachdächern scheisse finden und lieber das gute alte 0815 Baumarkt-haus präferieren...
    viele Leute finden ja auch immer noch die welche Kunst gut, die eine realistische Kopie zeigt (auch von Laien sprechend)...das heißt es ist ja dann nur logisch dass durch Unwissen die Leute das mögen und anschauen womit sie wenn man es so sagen kann "vertraut" sind. das Sprichwort "was der Bauer nicht kennt isst er nicht" (hiermit will ich klarstellen dass ich mich von einer negativen Assoziation von Bauer oder Laie im sinne eines einfach strukturierten Geiste distanziere!!!!! :-) ) spricht eben wahres an!

  • Gast, 1
    und um auch wieder zum Thema zurückzulenken...ist nicht eben die abstrakte Kunst, die sich ja entwickeln musste aus dem hinterfragen seiner selbst was sie denn ist und wozu nachdem mehr oder weniger die Fotografie die, ich nenne es mal salopp, realistische Darstellung der Realität, eben auch so schwer zugänglich dadurch dass sie sich im groben nur auf sich selbst (also was sie ausmacht) reduziert...denn es setzt ja voraus, sie als Sprache verstanden zu haben um sich abstrakten werken zuwenden zu können?!?!???...?...desweiteren behaupte ich aber auch sie ist jedem zugänglich der sich öffnen kann und eine gesunde Einstellung zu seinen Gefühlen hat...nur wie tief?
  • Roderich
    Roderich
    unser hirn mag lücken und unbekanntes nicht und schließt sie lieber mit erfahrungen und wahrscheinlichkeiten, vermutungen sind vermutlich besser als gar kein eindruck.
    damit läßt sich auch so manches schindluder treiben und öffnet wege um unsere eindrücke zu manipulieren.
    das kann spaß machen und unerwartetes zu tage führen - ich mag das, auch damit zu arbeiten wenn die grenze von gegenständlich zum abstrakten verschwindet, man abstrahiert und führt es auf die spitze bis am ende die quelle nicht mehr zu erkennen ist. ein spaß für beide seiten, betrachter wie macher.
    Signatur
  • Gast, 1
    @Roderich bist du bereit dazu ein Beispiel aus deinem werk einzubringen?
  • Gast, 4
    unser hirn mag lücken und unbekanntes nicht und schließt sie lieber mit erfahrungen und wahrscheinlichkeiten, vermutungen sind vermutlich besser als gar kein eindruck. ...


    Hmmm ... gegen diese Aussage wehrt sich in mir etwas ... auch, wenn ich dsbzgl. natürlich nur für mich sprechen kann, will ich doch davon ausgehen und behaupten, dass es ebenso genügend Menschen gibt, die gerade das Unbekannte als äusserst anziehend empfinden ... m.A. und pers. Erfahrung nach, sind es gerade die "kreativen Köpfe", die sich von Unwahrscheinlichkeiten angezogen fühlen und genau darin eine Herausforderung erkennen.

  • Roderich
    Roderich
    ich erlebe abstrakte kunst ja eher als betrachter, meine sachen sind meist nur gering abstrahiert - aber doppeldeutungen mag ich - bei der figur ganz links sind die kniekehlen die ohren...oder umgekehrt. ;)


    die drei Könige
  • Roderich
    Roderich



    Hmmm ... gegen diese Aussage wehrt sich in mir etwas ... auch, wenn ich dsbzgl. natürlich nur für mich sprechen kann, will ich doch davon ausgehen und behaupten, dass es ebenso genügend Menschen gibt, die gerade das Unbekannte als äusserst anziehend empfinden ... m.A. und pers. Erfahrung nach, sind es gerade die "kreativen Köpfe", die sich von Unwahrscheinlichkeiten angezogen fühlen und genau darin eine Herausforderung erkennen.



    wenn wir bewusst etwas in seine teile zerlegen sind die lösungen mit den niedrigen wahrscheinlichkeiten sicher besonders für kreative köpfe reizvoll, unsere unbewussten schnellen instiktiven entscheidungen betrifft das aber wohl glaube ich nicht. evolutionstechnisch hing wohl häufig das leben unserer vorfahren von der blitzschnellen entscheidung ab, traf die nicht zu - game over.
  • Gast, 4
    Rodi, was meinst Du denn bitte mit "niedrigen wahrscheinlichkeiten"? damit weiss ich leider so gar nichts anzufangen
  • Roderich
    Roderich
    wenn du eine situation einschätzt läuft das doch etwa so:
    -50%: diese geste bedeutet bla bla...
    -25%: es könnte aber auch so gemeint sein...
    -10%: das wäre auch denkbar....
    -8%: langsam wirds absurd, aber wer weiß schon........
    -5%: das glaub ich nicht das dies zutreffen könnte.......
    -2%: niedriger geht es kaum, aber unmöglich ist es nicht.........

    zumindest läuft das bei mir so ab (ohne das exakte werte angezeigt werden - natürlich).
    Signatur
  • Gast, 4
    wenn du eine situation einschätzt läuft das doch etwa so:
    -50%: diese geste bedeutet bla bla...
    -25%: es könnte aber auch so gemeint sein...
    -10%: das wäre auch denkbar....
    -8%: langsam wirds absurd, aber wer weiß schon........
    -5%: das glaub ich nicht das dies zutreffen könnte.......
    -2%: niedriger geht es kaum, aber unmöglich ist es nicht.........

    zumindest läuft das bei mir so ab (ohne das exakte werte angezeigt werden - natürlich).


    ... Das versteh ich nicht.

  • Roderich
    Roderich
    hier geht es ja um zuordnen bei unklarer sachlage, wenn eine zuordnung eindeutig ist, wäre das natürlich nicht von nöten.

    genau darum geht es doch in der abstrakten kunst - assoziieren, zuordnen.
  • Gast, 4
    hier geht es ja um zuordnen bei unklarer sachlage, wenn eine zuordnung eindeutig ist, wäre das natürlich nicht von nöten.

    genau darum geht es doch in der abstrakten kunst - assoziieren, zuordnen.


    ... tut mir wirklich leid, aber jetzt kapier ich gar nix mehr.

  • Gast, 1
    mir kommt das ein bisschen vor als würde Rodi (wenn ich dich so nennen darf...?...:-)...) abstrakte Kunst zu sehr mit dem kopf betrachten...
  • Roderich
    Roderich

    mir kommt das ein bisschen vor als würde Rodi (wenn ich dich so nennen darf...?...:-)...) abstrakte Kunst zu sehr mit dem kopf betrachten...


    das macht jeder, der eine mehr, der andere weniger bewusst.
    ich höre gerne in mich hinein und möchte mich erforschen......wie alles was mich umgibt.
    ein unterschied existiert aber im ende nicht.
    ...hab nix gegen wenn man mich Rodi nennt.
    Signatur
  • Gast, 1
    wo ich mitgehe ist: wenn du sagst das Gehirn geht mit Lücken im verständnisprozess mehr oder weniger so um das es dann auf "abgespeicherte" Erfahrungen zurückgreift...so im groben evtl auch bestimmte Assoziationen zu unklaren visuell wahrgenommenen Gebilden ins Bewusstsein ruft...aber bevor das alles passiert gibt es ja etwas was man tiefer spüren kann...also bevor das Gehirn eine Reaktion zeigt ist schon etwas in dir passiert (also davon ausgehend man schaut sich hier in diesem fall der Diskussion ein bild an)...und dieses Gefühl zu hinterfragen und auszuleuchten...und tiefsitzende Empfindungen freizugraben...ist das nicht eher die Ausgangslage abstrakte Kunst im ersten moment wahrzunehmen?
  • Gast, 1
    ah du sagst es ja selbst...
  • Gast, 1
    "...ein unterschied existiert aber im ende nicht."

    und ich kann vermuten dass es am "ende" zu einem unterschiedlichen Blickwinkel führen kann.
  • Gast, 1
    ich möchte hier mit vaga's Einverständnis auch ein Bild ihres Werkes hinzufügen mit einem Kommentar meiner ersten Gedanken dazu:
  • Gast, 1
    ot von Vaga, November 2014


    /werk/374039
  • Seite 1 von 7 [ 262 Beiträge ]

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