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  • Abstrakte Kunst ( von abstrahierend bis gegenstandslos) - Grenzen? Regeln? Zugang?

  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    Jetzt mal unabhängig von festgelegten Kategorien, denke ich, dass es gar nicht möglich ist, nicht zu assoziieren, nur: stellt sich da nicht auch die Frage, ob eine Assoziation durch vom Bild ausgelöste Impulse in dir geweckt wurde, oder ob es sich dabei um reine Projektion deinerseits handelt?

    ?

    Du bist es doch, der oder die das Bild betrachtet. Oder ich. Oder jemand anderes. Wie sonst?
    Ein Bild erhält nur Bedeutung durch dessen Wahrnehmung und Interpretation.
    Sei es durch den Produzenten oder den Konsumenten.
    Oder?
    Das hat nichts zu tun mit "Kunst liegt im Auge des Betrachters". Das hat nichts zu tun mit Beliebigkeit.

    Beziehungsweise, wenn ich Deine Fragestellung anders interpretiere, wäre dann dieses von siku verlinkte Werk des Suprematismus nicht doch gegenstandslos? Denn abgesehen von den Gegenständen, die mir bei Betrachtung des Bildes einfallen, zeigt es tatsächlich keinerlei Gegenstände.
    Signatur
  • sthciN
    ... Beziehungsweise, wenn ich Deine Fragestellung anders interpretiere, wäre dann dieses von siku verlinkte Werk des Suprematismus nicht doch gegenstandslos? Denn abgesehen von den Gegenständen, die mir bei Betrachtung des Bildes einfallen, zeigt es tatsächlich keinerlei Gegenstände.


    Ja, genau so meine ich das. In diesem Sinne würde ich behaupten, dass diese Assoziation nicht durch das vorgegebene Bild in dir (oder mir oder sonst jemandem) geweckt wurde, sondern du die Gegenstände allein auf Grund deiner Projektion wahrnimmst - sofern das Bild keinerlei Gegenstände zeigt.

  • siku
    @ absurd und Wasserwaage,
    Ihr "verfranst" Euch. Vielleicht solltet Ihr mal trennen nach Bildmotiv und individueller Assoziation. Z.B. ob ich in einem Landschaftsbild die Wolke als Fratze sehe tut für den Bildeindruck allgemein nichts zur Sache.
    Der Diskussionsgegenstand war ja ein abstrahiertes Motiv von Wasserwaage. Individuelle Fantasien dazu haben weder etwas mit der Kategorisierung noch mit der Oualität des Bildes zu tun. Ein z.B. mittelprächtiges Bild wird durch komplizierte verbale Sezierung nicht besser. Man wendet sich wohl eher ab, weil die Sache mit dem Erbsenzählen visuell nicht funktioniert. :-)
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  • Roderich
    Roderich
    warum meldet sich eigentlich herr Krüger nicht mal zu wort?
    zitat von seiner hp:
    "......Gleichzeitig soll ein assoziationsfreier und geichzeitig ansprechender Raum erzeugt werden......"
    einmal abgesehen von der seltsamen wiederholung sollte doch genau das hier sein thema sein. bildliche darstellung die assoziationen unterbinden, inhaltsfreier geht es doch gar nicht, oder?
  • sthciN
    @ absurd und Wasserwaage,
    Ihr "verfranst" Euch. Vielleicht solltet Ihr mal trennen nach Bildmotiv und individueller Assoziation. Z.B. ob ich in einem Landschaftsbild die Wolke als Fratze sehe tut für den Bildeindruck allgemein nichts zur Sache.
    Der Diskussionsgegenstand war ja ein abstrahiertes Motiv von Wasserwaage. Individuelle Fantasien dazu haben weder etwas mit der Kategorisierung noch mit der Oualität des Bildes zu tun. Ein z.B. mittelprächtiges Bild wird durch komplizierte verbale Sezierung nicht besser. Man wendet sich wohl eher ab, weil die Sache mit dem Erbsenzählen visuell nicht funktioniert. :-)


    Ächz! siku, es geht doch (mir zumindest) gerade genau darum, also um die Unterscheidung zwischen bildbezogener Assoziation und durch den Betrachter implizierter Projektion ...
    I.d.S. würde ich die von Dir wahrgenommenen Erbsen als reine Projektion bezeichnen.

    p.s.: und was hat das denn bitte jetzt mit @absurd zu tun?
  • siku


    Ächz! siku, es geht doch (mir zumindest) gerade genau darum, also um die Unterscheidung zwischen bildbezogener Assoziation und durch den Betrachter implizierter Projektion ...


    Was ist denn eine Unterscheidung zwischen "bildbezogener Assoziation" und "durch den Betrachter implizierter Projektion".
    Es handelt sich ja wohl um eine Quelle, nämlich um den einen Betrachter. M.E. beschäftigst du dich mit "dem weißen Schimmel" bzw. mit der Frage, warum ist der Schimmel weiß.

    Manchmal ist es ja hilfreich, wenn andere die großen Fragestellungen des Künstlers zu seinem Werk distanzierter betrachten als dieser selbst.
  • sthciN


    Was ist denn eine Unterscheidung zwischen "bildbezogener Assoziation" und "durch den Betrachter implizierter Projektion".
    Es handelt sich ja wohl um eine Quelle, nämlich um den einen Betrachter. M.E. beschäftigst du dich mit "dem weißen Schimmel" bzw. mit der Frage, warum ist der Schimmel weiß.

    Manchmal ist es ja hilfreich, wenn andere die großen Fragestellungen des Künstlers zu seinem Werk distanzierter betrachten als dieser selbst.
    siku, ich glaube, wir (also, Du und ich) schreiben bzw. lesen gerade voll aneinander vorbei ...
  • VBAL
    VBAL
    Ich verstehe das so: ein Fleck auf dem Asphalt ist kein abstrahiertes Bild eines Gegenstandes, ich kann aber darin ein Pferd erkennen. Dat is dann bloß impliziert

    Hab ich aber den Fleck gemalt und dabei "Pferd" gedacht, dann is es, wenn ein Anderer darin ein Pferd "sieht", bei dem Anderen ne bildbezogene Assoziation.

    Da kann man durchaus unterscheiden
  • sthciN
    VBAL: ... das kommt meinem Gedanken schon näher ...
    doch vielleicht liesse sich dieser ja an Hand eines weiteren Bildbeispieles noch verdeutlichen (?)
    diesem hier etwa:

    Die Paarung
  • VBAL
    VBAL
    Hier kommt dann jedoch erschwerend die assoziative Kraft des Bildtitels hinzu. :)
  • sthciN
    Na, gut. Dann lass uns doch jetzt einfach mal davon ausgehen, dass die Wahl des Titels hier der Intuition des Kunstwerk-Erschaffenden sehr nahe kommt. Das hiesse dann - um damit meinen Grundgedanken weiter zu verfolgen: in dieser Darstellung zeigt sich mir die Intuition des Künstlers bereits anhand seiner bewusst eingesetzten, individuellen Bildsprache ...
    (wobei der kleine rote Punkt ausserhalb des Bildes einen wunderbar erfrischenden Komplementär-Kontrast darstellt ;))
  • absurd-real
    ey siku, halt mich aus deinem buecherwissen heraus.
  • Pfaurania Evolutionsfalter Den Kuenstler fragen
    Als ich bei einer Ausstellung eine abstrakte Malerin kennen lernte und mit ihr ins Gespraech kam sagte sie mir dass ihre Bilder symbolisch etwas sehr emotionales darstellen sollen was sie an ihre Kindheit erinnert. Es enstand aus einer Erinnerung heraus in der sie zuvor noch Lasten in sich getragen hat und davon geloest wurde als sie freundlich von einer neuen Gruppe in Empfang genommen worden ist. Sie sagte dass die roten Striche fuer Befeiung, die gelben Punkte fuer Erkenntnis und die schwarzen
    Symbole fuer Zufriedenheit stehen.
    Signatur
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian
    Ich verstehe das so: ein Fleck auf dem Asphalt ist kein abstrahiertes Bild eines Gegenstandes, ich kann aber darin ein Pferd erkennen. Dat is dann bloß impliziert

    Hab ich aber den Fleck gemalt und dabei "Pferd" gedacht, dann is es, wenn ein Anderer darin ein Pferd "sieht", bei dem Anderen ne bildbezogene Assoziation.

    Da kann man durchaus unterscheiden

    Und wat is, wenn du den Fleck gemalt hast, aber nicht "Pferd" gedacht, und ein Anderer "sieht" darin ein Pferd?
    Bin schon weg :D
  • sthciN
    edit
  • VBAL
    VBAL




    Und wat is, wenn du den Fleck gemalt hast, aber nicht "Pferd" gedacht, und ein Anderer "sieht" darin ein Pferd?
    Bin schon weg :D


    Dann is es bildbezogen impliziert. :))
  • otto_incognito
    otto_incognito Räumliches Vorstellungsvermögen
    Ich hab´ letztens frech behauptet, man bedürfe für die abstrakt Malerei des räumlichen Vorstellungsvermögens. VBAL meinte hingegen, dies erschließe sich ihm nicht. Ich meine aber doch, denn schließlich sind wir alle , bei allem Gestalten und Darstellen, hineingeetunkt in diese Welt, so wie sie sich unseren Erkenntniswerkzeugen darstellt und dazu gehört ja ganz elementar die Erfahrung von Raum und wie die Dinge sich darin anordnen. Also geh ich mal davon aus, daß, wenn jemand eine Figur abstrahierend, aber doch erkennbar ins Bild setzt, er das hoffentlich nicht in der Weise tut, daß ihm z.B. ständig die Hände, also die gezeichneten :) mißglücken und er dann in Bezugnahme auf die "Freiheit der Kuns" verkündet, die Händee seien ihm nicht so wichtig, daher hätte er sie mal eben "abstrahiert" (was eine eher hobbymäßige, aber weitverbreitete Auffassung ist). Was ich damit meine, ist, daß, wenn ein bestimmter Grad des Abstrahierense erreicht wird, dieser durch all Teile eines Bildes hindurchwirkeen, das kann auch komplementäre Elemente beeinhalten, aber um beim Abstrahieren Verlegenheitslösungen zu vermeiden, was vom Betrachter sehr schnell durchschaut wird, muß, finde ich schon eine solide Kenntnis des Dinges im Raum da und gut beobachtet worden sein.
    Noch krasser beeim "rein abstrakten" Bild. Da geeht der Blick des Zuschauers ja sofort auf diee Reise zu einem Seitlich, Davor , Dahinter usw. Das ist sozusagen biologisch, man müßte ihn schon mit Gewalt oder besonders geschickt eingesetzten malerischen Mitteeln daran hindern, damit er dem Werk rein kontemplativ entgegensehen kann. Rothko hat das erstrebt, es wurde ihm quasi zur Religion und am Ende litt er fürchterlich am allgemeinen Unglauben.,
    Noch ein Anekdötchen, etwas abseitig, weil der Photographie entnommen, aber vielleicht taugt es doch etwas (im übertragenen Sinne) Da war mal hier in einer Kölner Galerie eine Ausstellung von Kunstphotos, diee Künstlerin hat Personen in Szene gesetzt, Punks, Manager, Hausfrauen, Obdachlose etc, das ganze symbolische Spektrum halt und diese Photos der einzelnen Personeen jeweisl lebensgroß in Plexiglaszylinder gesteckt.
    Am Ende waren diese Röhren nach oben hin offen, was sie wohl störte hinsichtlich ihrer Absicht, dei Leute irgendwie als abgekapseltee Monaden ihrer gesellschaftlichen Rolle usw bla bla zu zeigen und verfiel auf die Lösung. silberne Metallkappen als oberen Abschluß draufzusetzen. Das wirkte, naja, sehr putzig, alldeiweil man das Gefühl hatte, zwischen riesigen Salzstreuern rumzulaufen. Ich fragte,( auch, um mich mal wieder unbeeelieebt zu machen :) ob diese Wirkung beabsichtigt gewesen sei. Um Gottes Willen , nein! Dieser Effekt wäre rein zufällig mit reingerutscht.
    Und das, meine ich, ist der Punkt und übertragbar auf abstrakte Malerei. Man muß das, was man aussparen und vom Betrachter nicht assoziiert wissen will , schon gut kennen, damit es nicht klammheimlich doch ins Bild mit reinrutscht.
    Ich habe vor Jahren mal eine kurze doku über einen chinesischen abstrakten Maleer, dessen Name ich nicht mitbekommen hatte, gesehen, der malte Landschaften (?), die kaum einen erkennbaren Bezug zu bekannten Landschaften hatten, aber es waren Landschaften von einer exorbitanten räumlichen Tieefee. Das fand ich ganz toll, aber ich habe diesen Maler auch per google nicht wiederfinden können.
    Hat hier jemand ein Ahnung, wer das gewesen sein könnte ?!, ich glaube, der war damals schon, so vor zehn Jahren, so um die achtzig...
    Signatur
  • VBAL
    VBAL
    Danke otto,
    das ist auf jeden Fall interessant zu lesen.
    Ich weiß aber nicht wieso Lagebestimmungen, wie seitlich, davor, dahinter, des räumlichen Vorstellungsvermögens bedürfen.
    Ist räuml. Vorstellungsvermögen nicht eher die Fähigkeit sich Raumzusammenhänge innerlich zu vergegenwärtigen.
    Das ist doch etwas Anderes, als die räumliche Wirkung eines Bildes zu erkennen, oder die Vielzahl an Möglichkeiten zum Erzielen von Raumillusion anzuwenden. Letzteres ist doch "nur" eine Art bildnerischer Grammatik (Farbperspektive, Luftperspektive, Überschneidung, Verkürzung und der gleichen mehr) die ich anzuwenden lernen kann. Da muss ich mir doch keine Vorstellung machen.
    Wenn ich z.B. ne Maus ganz groß male und daneben nen kleinen Elefanten, dann hab ich auch eine räumliche Wirkung. Doch da muss ich mir nix vorstellen, das brauch ich bloß zu wissen.
    Das blau zurück strebt und rot herandrängt hat nichts mit Vorstellung zu tun.
    Nein, ich bin nach wie vor der Ansicht, dass räumliches Vorstellungsvermögen, welches sicherlich dienlich ist, nicht notwendigerweise zum abstrakten malen gebraucht wird
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  • Doktor Unbequem
    warum meldet sich eigentlich herr Krüger nicht mal zu wort?
    zitat von seiner hp:
    "......Gleichzeitig soll ein assoziationsfreier und geichzeitig ansprechender Raum erzeugt werden......"
    einmal abgesehen von der seltsamen wiederholung sollte doch genau das hier sein thema sein. bildliche darstellung die assoziationen unterbinden, inhaltsfreier geht es doch gar nicht, oder?

    mööönsch, rodi, du bist ja doch noch zu was nutze...^^
    da muss ich doch mal meinem Admin bescheid sagen.

    Auch ansonsten liegst du ganz richtig:
    null Inhalt, reine Emotionen bzw. Auflösungsvisualisierungen.
    Die Apokalypse in Bestform...
    :))

    ...und ich "melde mich nicht zu wort", weil nicht viel gelesen hier, worum es im einzelnen geht...
  • VBAL
    VBAL
    Also, ob Goethe assoziationsfreie Kunst als solche anerkannt hätte... Da hab ich so meine Zweifel, gell!
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