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  • Wie erkennt / definiert man schlechte Kunst?

  • nighthawk
    nighthawk
    . Schlechte Kunst wird von falschen schlechten Künstler/Mensch gemacht mehr fällt mir dazu nicht ein.
    Jetzt definieren wir schlechte Künstler/Mensch. Für meine empfinden sind manche von sich selbst dermaßen so überzeugt das ich mich manchmal fragen muss "was macht sie den so sicher? man muss schon eine große Portion Selbstbewusstsein im Körbchen haben um sich zu trauen Mist, Kopien , Fäkalien in die Öffentlichkeit zu bringen. Wer sich in der Heutigen Zeit noch mit Kunst im Kopf beschäftigt muss nicht mehr ganz sauber sein, ich sehe nur Künstler die in Glaskugel , sinnbildlichen Egomanen mit Blick nach vorne gerichtet ohne Rücksicht auf Verluste. un branco di Lupi, ich dachte so ein Muster gibt´s nur in der Mafia aber neulich müsste feststellen das unter Künstler herrscht das gleiche Fänomen....sorry aber ich verstehe die Welt nicht mehr


    ja, der kunstbetrieb ist so eine art mafia, nur dass da kein blut fließt, und alle furchtbar nett zueinander sind.
    und ja, man braucht jede menge selbstbewusstsein, um da mitmachen zu können. als ich ein kleiner junge war, war ich vollkommen davon überzeugt, dass die ganze welt um mich herum nur dafür existiert, damit ich still in meiner ecke sitzen und zeichnen kann. das geheimnis ist, sich wenigstens einen teil dieses glaubens ein leben lang zu bewahren, ohne freilich zu einem egozentrischen arschloch zu mutieren (obwohl ein egozentrsches arschloch, der kunst macht, ist mir immer noch lieber als einer, der keine macht). und der schaden, den die künstler anrichten ist vergleichsweise gering: ein paar verhunzte leinwände, ein kubikmeter dachlatten, der statt zum hausbau für so eine blöde installation verdingst wurde, ein unpassend ins stadtbild gesetzter betonklotz von einem museum, alles nichts im vergleich zu dem schaden den "schlechte" menschen anrichten, die keine künstler sondern zb. politiker geworden sind. :)
  • Paco
    Paco
    Das ist doch der springende Punkt. Wir sprechen hier über schlechte Kunst und nicht über schlechte Künstler - es geht nicht darum, Künstler herunterzuputzen, sondern - zumindest mir - , den Pudding an die Wand zu nageln, um Qualitätskriterien für Kunstwerke herauszuarbeiten.

    Das einfachste und verbreitetste Urteil ist wohl, dass man sich schlicht kein Urteil bildet.
    Ein Abwägen des für und wider qualitativer Aspekte wird dementsprechend auch oft als spießig angesehen - z.B. sagte Otto auch in einem früheren Post, diese Diskussion hier sei verklemmt, was ich signifikant und repräsentativ finde für den Umgang mit Moderner Kunst heutzutage.
    Man bezieht lieber nicht eindeutig Stellung zu einem Kunstwerk, sondern behält alles lieber im Diffusen, ebenso wie der Künstler sein Kunstwerk.
    Mit einem Urteil wie "Schon abgefahren irgendwo!" kann man sich bestimmt in jeder Ausstellung Moderner Kunst bestens bis zum Büffet durchschlagen.

    Ich finde aber, dass es sich lohnt, Licht ins Dunkel oder zumindest Diffuse zu bringen und sein aufrichtiges Urteil (freilich nicht voreilig, sondern erst nach eingehender Beschäftigung mit dem Kunstwerk) zu artikulieren.
    Keinesfalls im Sinne von "Was für eine große Scheiße! Kann meine Omma besser" (zumindest nicht im Normalfall), sondern vielmehr "Ich persönlich finde es schlecht, weil 1.) ,.., 2.) ..., 3.) ...

    Dann würde es vielleicht weniger solcher Fälle geben, wo Künstler einer größeren Ausstellung die handwerklich schlechte Qualität ihrer Werke durch diverse Kniffe (hochtrabende Titel, unerklärbere Symbolik o.ä.) zu vernebeln versuchen und auch auf Nachfrage sich immer möglichst mysteriös und ausweichend geben.
    Dazu passt dann der immer gleiche stereotype Ausspruch: "Ich spreche nicht über das Werk, das Werk spricht für sich."
    Nur manchmal ist es leider so, dass das Kunstwerk eines Künstlers von sich heraus leider kein Wort spricht - und zwar zu niemandem...
    . Jetzt definieren wir schlechte Künstler/Mensch. Für meine empfinden sind manche von sich selbst dermaßen so überzeugt das ich mich manchmal fragen muss "was macht sie den so sicher?


  • Roderich
    Roderich
    was ist gute Kunst, was macht sie aus. die antwort steckt in uns selbst, und ist auch nur für uns selbst von belang.
    was uns gefällt, hängt davon ab was wir erlebt, gesehen, gelesen, gerochen, geschmeckt.......haben - welche Emotionen oder Erinnerungen wir damit verknüpfen.
    so ist das mit allem im leben, Autos, Frauen, kuchen, fußboden......usw.
    es gibt natürlich eine gewisse Schnittmenge, die allgemein größtenteils gültig ist, aber gerade wenn es konkreter wird, ins detail geht, können unsere wertungen doch stark auseinander gehen.
    wie jedes System, Modell oder Konstrukt welcher art auch immer, regelt sich die Klassifizierung von Objekten, ob sie nun als Kunst anzusehen sind oder nicht, und wenn ja ob gute oder schlechte, von selbst. ob das einzelne Individuum damit konform geht oder nicht spielt für das ganze keine echte rolle.
    erkenne das du alles bist, alles was zählt. erkenne das du dreck bist, das du Gold bist, das alles aus dem gleichen dreck besteht wie du, genauso glänzt und scheint wie du, dann erkennst du wie scheiß egal, wie unglaublich wichtig es ist, was gute und was schlechte Kunst ist, eigentlich unterscheiden sich beide kein kleines bisschen voneinander, genau wie farben oder formen, kalt und fern, alles gleich.
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  • tiktamas
    aber moment mal nur weil ich nicht diplomatisch genug bin heisst noch lange nicht ich bin blöd und kann 1plus 1 nicht zusammenzählen? und wenn heute in die Kunst szene sich kunstakademiker als bauer verkleiden können dann andersrum wäre das bild auch nicht falsch...wie wärs wenn bauer sich als kunstakademiker verkleiden würden? den spätestens wenn der mensch beginnt zu hungern könnte kunst sozusagen an den nagel hängen und gut ist es mehr wird uns nicht nützen können aber ein bauer in diesem fall wäre besser dran samt familie....oder wieviele künstler sind unter den flüchtlingen zu finden? wahrscheinlich koi einziger..und in griechland? denkt dort noch einer davon? oder ist mittlerweile der kunstbetrieb so ein art anstallt, wo kinder sozusagen die noch grün hinter den ohren sind besser aufgehoben sind?...und ohne scherz was soll das ganze getue? nicht reden, nicht fragen, am bestens auch nichts hören, ab und zu anwesend sein, so gut wie es geht gesicht bewahren?? heee?? vor was??...ahh desdemona verdammt noch mal wenn du geredet hättest...

    Die Welt hat sich nicht in Ihrem Sinne verändert. Sie und Ihre Freunde strebten nach geistiger und seelischer Vollkommenheit. Heute strebt man nach vollkommenem Wohnkomfort, vollkommenen Kraftfahrzeugen, Badezimmern, Kinderzimmern, tadellosem Make-up. Was Sie am Ende Ihres langen Lebens befürchtet haben, ist eingetreten: Die materiellen Interessen haben die Macht über die Menschen gewonnen [...]
    Sie klagen, Sie müssten die Hoffnung mit ins Grab nehmen, dass die Frau kein Götzenbild, keine Puppe oder Sklavin des Mannes mehr sei, sondern dass sie als bewusstes und freies Wesen im Verein mit dem Mann an der Vervollkommnung des Lebens in der Familie, in der Gesellschaft, im Staat, in Wissenschaft und Kunst, an der Verwirklichung des Ideals im Leben der Menschheit arbeite. Ich vermute, liebe Kollegin, dass auch ich diese Hoffnung – sie ist ja auch meine, obwohl ich sie anders formuliere – ebenfalls mit ins Grab nehmen werde. Ein Blick auf die Titelbilder eines Zeitungskiosks würde Sie erröten, oder muss ich sagen erbleichen lassen? [...] Noch immer legen sich reiche Männer schöne und junge Frauen zu wie Schmuckstücke. Frauen benutzen ihren entblößten Körper wie Litfaßsäulen zu Werbezwecken und dokumentieren damit ihre neugewonnene Freiheit [...]
  • egaawressaW Wie erkennt/definiert man schlechte Kunst?

    Klare Definitionen setzen empirisch festgelegte Richtwerte voraus - demnach müsste es eine - auf bestimmte Gesetzmäßigkeiten beruhende - Formel für Kreativität bzw Individualität geben. In so fern kann ich diese Frage bzw Suche nach Antwort einfach nicht nachvollziehen.
  • El-Meky
    El-Meky

    oftmals wurde die gute Kunst erst erkannt, wenn der Künstler gestorben ist.
    traurig aber wahr.
    †††
    † †
    † †
  • 7akx3tx
    naja auch nicht immer. man lässt sich eh auch gerne von den sogenannten experten verarschen. ich finde z.b. einen Pollock scheiße, beuys konnte für mich nach wie vor nix und meese zum Beispiel verarscht zu recht die ganze kunstszene gerade. viel wichtiger ist, dass man selbst mit seinen Sachen halbwegs im reinen ist ( nich wahr Ella )
  • egaawressaW
    @Mikachel:
    hast du dich denn schon mal mit Beuys Zeichnungen näher befasst?
  • 7akx3tx
    ja, gerade eben :D ..is mir nix. weiß ich nicht vll bin ich zu einfach vom gemüt aber wenns hier einer im kn hochladen würde, würde man dem nicht viel Beachtung schenken und wenns auch ein paar einfacheren leuten nicht erreichen kann, dann brauch ich auch keine dicken wälzer darüber was jetzt daran so toll sein soll. ich hab aber einiges über seine Aktionen und Installationen lesen müssen ( und da zwickte es gewaltig in meiner Hirnrinde was man mir da für einen unglaublichen mist verkaufen will ). ich meine der typ sitzt mit Boxhandschuhe vor einen flimmernden Fernseher der mit filz auf und abgedeckt wird, haut sich mit diesen ins gesicht ( das ist das was man sieht.) aber nein, da gibs darüber dann aber 50 seiten, die mir was erzählen wollen, was ich aber nicht sehe und wenn ich die idee nicht dahinter auf anhieb sehe dann ist es für mich schwachsinn. da kauft man sich dann 3-4 bücher und in allen steht die selbe scheiße drin, weil die experten auf Meinung der experten wert legen und im grunde genauso wenig Ahnung davon haben wie ich ? oder er lässt einen Kojoten auf die new york times pinkeln, lässt sich mit nem Krankenwagen rumfahren..voll dem übertriebenen aufwand für etwas, was man auch in verständlicher weise in einem satz hätte sagen können. deshalb halte ich auch ( auch wenns nervt ) Illustratoren für die besseren Künstler weil die größtenteils wirklich kommunizieren. die Idee ist erkennbar und vorallem rückt die Person im Hintergrund. was ich immer erfrischend finde.
  • Xabu Iborian
    Xabu Iborian

    naja auch nicht immer. man lässt sich eh auch gerne von den sogenannten experten verarschen. ich finde z.b. einen Pollock scheiße,[...]

    [...] da gibs darüber dann 50 seiten, die mir was erzählen wollen, was ich aber nicht sehe und wenn ich die idee nicht dahinter auf anhieb sehe dann ist es für mich schwachsinn. da kauft man sich dann 3-4 bücher und in allen steht die selbe scheiße drin, weil die experten auf Meinung der experten wert legen und dann soll das große Kunst sein oder wie? oder er lässt einen Kojoten auf die new york times pinkeln, lässt sich mit nem Krankenwagen rumfahren..voll dem übertriebenen aufwand für etwas, was man auch in verständlicherweise in einem satz hätte sagen können.[...]

    Quote aus dem Film "Ex Machina". Die beiden betrachten ein Jackson Pollock Bild.

    Nathan: You know this guy, right? - Jackson Pollock. - Jackson Pollock. That's right. The drip painter. Okay. He let his mind go blank, and his hand go where it wanted. Not deliberate, not random. Some place in between. They called it automatic art. Let's make this like Star Trek, okay? Engage intellect.

    Caleb: Excuse me?

    Nathan: I'm Kirk. Your head's the warp drive. Engage intellect. What if Pollock had reversed the challenge. What if instead of making art without thinking, he said, "You know what? I can't paint anything, unless I know exactly why I'm doing it." What would have happened?

    Caleb: He never would have made a single mark.

    Nathan: Yes! You see, there's my guy, there's my buddy, who thinks before he opens his mouth. He never would have made a single mark.

    Nathan: The challenge is not to act automatically. It's to find an action that is not automatic. From painting, to breathing, to talking, to fucking. To falling in love...

    Nathan: And for the record, Ava's not pretending to like you. And her flirting isn't an algorithm to fake you out. You're the first man she's met that isn't me. And I'm like her dad, right? Can you blame her for getting a crush on you?



    Die "Kunst" ist in diesem Fall, wie auch bei Beuys, denke ich mal, nicht das physische Werk alleine, sondern das, was es auslöst, im besten Fall viel Kommunikation und viele Gedanken, nicht irgendeine Kommunikation und Gedanken, sondern jene, die über das eigentliche Ding hinaus gehen. Die Klopapierrolle an der Wandhalterung, der Filz, die Butter, wird dann zur Kunst, wenn du sie in einen Zusammenhang bringst, der genau das auslöst. Das kannst du natürlich auch mit Sätzen erreichen, wenn du das denn tatsächlich kannst, das eine oder das andere.
    Das Werk selbst kann mich aber auch ganz reduziert auf seine physische Existenz ansprechen.
    Ich finde die Pollock Teile z.B. visuell cool, entspannend, ästhetisch; nicht entschlüsselbares, friedliches Chaos.
    Und ich behaupte, würde ich mir genügend Pollock Werke anschauen, könnte ich ein beliebiges Werk dieser Art eines anderen Künstlers leicht von einem Werk Pollocks unterscheiden.
    Womit ich sagen will, die Bilder sind weder automatisch noch beliebig.

    Kunst beschreibt nicht allein eine physische Qualität, sondern vor allem dieses Mehr. Und je mehr und anregender dieses Mehr, desto besser.


    Und Deine Illustrationen verraten mehr über Dich als Du denkst, Mikachel, anderfalls wären sie nicht so gut.
    Sie verraten nicht in dem Sinne, dass sich ganz konkret Deine Person erkennen ließen, sondern mehr in einem potentiellen Sinne. Ein Teil von Dir bleibt in den Werken zurück.

    ...lose Gedanken zur Nacht :D ...


    Blowing the Job completed to Fail SuCCessfuLLy

    ΞEine Art Blööö Ken Zeit Waise
    Text, Fotografie, Video, Graphitmalerei

    ∃Λ∀ Auf diese Art von Raum Zeit willig Block Ende
    Textlich Bildlich Klanglich Denklich
  • egaawressaW
    @Mikachel,
    solltest du noch ein paar dicke Wälzer über Beuys, dem alten Nichtskönner, bei dir rumliegen haben, darfst sie mir gerne überlassen. ^^

    Abgesehen davon, denke ich, dass Du in erster Linie auf Grund deiner persönlichen, praktischen Erfahrung + Kenntis bzgl Illustration den Illustratoren derart hohe Wertschätzung entgegen zu bringen in der Lage bist.
  • Roderich
    Roderich ex machina
    Nathan: "You like Mozart?”
    Caleb: “I like Depeche Mode,”
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  • sternenstaub
    was ? die fettecke von beuys hieß moni ?


    Wie War das noch. ?..soll man die Werke der Künstler oder die Person selber

    bewerten ....?
    du arbeitest dich doch fast nur an der Person ab,, aber nicht an den Werken
    du bist eben doch ein geistiger ___..,..........

  • 7akx3tx
    würde gern wissen was sternenstaub zu dem Thema sagt. das würde mich echt interessieren
  • absurd-real
    dabei meintest du neulich erst, illustratoren seien dir lieber, auch weil da die person eher im hintergrund stünde...da sieht man wieder du töricht dieses Momi ist.
    Signatur
  • 7akx3tx
    aber sie ist sehr distanziert vorallem in den foren liest man eigentlich nix von ihr. eigentlich die perfekte Illustratoren wenn da nicht die bilder wären. sorry mein fehler
  • absurd-real
    ja stimmt. manchmal dachte ich, hey sie traut sich ja doch was zu schreiben, bis ich bemerke, oh, ich hab mich verguckt. also momi, wenn du das hier liest, trau dich mal mehr in den foren zu schreiben.
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  • Litill
    Litill Ist das noch Kunst oder kann das weg?!
    ich finde auch Kunst ist reine Geschmackssache! dem einem gefällt es dem anderen nicht. deshalb sollte man mit der Kritik vorsichtig sein und auch selber annehmen können :)
  • siku sensus communis, das Allgemeine im Subjekt: seufz
    ich finde auch Kunst ist reine Geschmackssache! dem einem gefällt es dem anderen nicht. deshalb sollte man mit der Kritik vorsichtig sein und auch selber annehmen können :)


    wenn das so einfach wäre: ist das Kunst? geht in etwa so:

    "Ein anderes Bild des Gemeinsinns zeichnete Kant hingegen im Bereich der Urteilskraft, vor allem bei Geschmacksurteilen: „Unter dem sensus communis muss man die Idee eines gemeinschaftlichen Sinnes, d.i. eines Beurteilungsvermögens verstehen, welches in seiner Reflexion auf die Vorstellungsart jedes anderen in Gedanken (a priori) Rücksicht nimmt, um gleichsam an die gesamte Menschenvernunft sein Urteil zu halten und dadurch der Illusion zu entgehen, die aus subjectiven Privatbedingungen, welche leicht für objectiv gehalten werden könnten, auf das Urtheil nachtheiligen Einfluß haben würde. […] Man könnte den Geschmack durch sensus communis aestheticus, den gemeinen Verstand durch sensus communis logicus bezeichnen.“ (Immanuel Kant: AA V, 293–295[18]). Hier ist der Gemeinsinn regulativ und führt dazu, einen Unterschied zwischen objektiven, subjektiv-privaten und subjektiv-allgemeinen Bedingungen der Beurteilung zu machen. Diesen Gemeinsinn will Kant nun aber vom gesunden Menschenverstand des common sense unterschieden wissen."
    hier geht's weiter Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsinn

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